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Vhenan

Hypersoziale Hunde = verhaltensgestört

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gebemeinensenfdazu   

Leute wissen ja noch nicht einmal mehr, daß Bellen auch freundlich gemeint sein kann. Im anderen Thread stellten diese Hunde sogar die große Mehrheit.

Mir ist auch gerade nicht klar, welcher Hund (ggf. welche Rasse) denn diesem liebtallesundjeden entsprechen soll, ich habe noch nie einen solchen gehabt oder gewollt und bin mir nocht sicher, ob die, die ich öfter mal kurz getroffen und dieser Kategorie potentiell zugeordnet habe auch wirklich zu denen gehören.

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Nebelfrei   

Mich stört hier halt, dass irgendwelche Verhaltensvarianten als gestört, krankhaft, bezeichet werden.

Darf es nicht sein, dass verschiedenes im Rahmen von Normalität akzeptiert wird?

Hunde sind doch nun mal als Begleiter der Menschen gezüchtet worden, die sind kein 'Naturprodukt'. Warum sollen denn ausgerechnet diejenigen 'gestört' sein, die sich am besten an die Menschen angepasst haben?

Wahrscheinlich weil sich viele Menschen aus Langeweile eine 'Herausforderung' suchen, weil sie im 'wahren' Leben nichts davon haben.

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hansgeorg   

Hey

 

vor 2 Stunden schrieb kareki:

@marcolino

 

 

 

@hansgeorg

Hast du den Artikel gelesen? :huh:

Nein! Mss man das!

 

Ich habe ihn nur überflogen, denn es ist nichts wirklich NEUES, was da zu erfahren war, meist ist es populärwissenschaftlich, schaut man genauer, bedeutet es "wir haben Hinweise gefunden", oder" ist assoziert mit" dass wiederum sind keine Beweise.

 

Es gibt wiegsagt immer wieder Meldungen aus der Wissenschaft, die einfach falsch dargestellt werden, wer sollte es sonst lesen.

 

Wer kennt nicht den sogenannten genetischen Beweise "Rudelstellungen" und Dopamin usw.

 

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hansgeorg   
(bearbeitet)

 

Hey

vor 2 Stunden schrieb kareki:

Mir geht's ähnlich wie @Lyris - die Norm erwartet ein völlig anderes Hundeverhalten als "richtig" als meine Hunde anbieten.

Daran merke ich fast täglich wie "hypersoziale" bzw. überfreundlichd Hunde als erstrebenswert gelten.

Fängt schon mit der Stigmatusierung an, dass ein Hund, der knurrt oder die Zähne zeigt, nicht richtig erzogen oder "sozialisiert" sei.

 

Von der Norm abweichen heißt nicht mehr oder weniger, als von der Norm abweichen. Die Ehe zwischen Mann und Frau ist die Norm, sie bekommen auch die Kinder (Mann und Frau), d.h. nicht, das andere Verhaltensweisen unnatürlich sind.

 

Das bedeutet aber auch, dass es bei Hunden keine Norm des Sozialverhaltens gibt, im Sinne wie der Mensch sich dass vorstellt.

 

Sieht man auch aus der Antwort über die Silberfüchse, sie wurden auf ein Merkmal gezüchtet/selektiert, heraus kam eine Vielfalt an Phänotyp-Merkmalen (Fellfarbe, Größe, Ohren, Beinlänge, Verhalten usw.), Zahmheit ist also "Pleiotrop". Hier muss, bei der Koevolution (künstliche Zuchtauswahl = Umwelt), nichts hervorgebracht, was nicht schon im Genotyp vorhanden war.

 

Mit anderen Worten, alles Verhalten ist natürlich, auch dass Kranke, auch wenn es nicht der Norm entsprechen mag, was immer das sein soll.

 

Bei Kareki ist das natürliche Verhalten, so wie sie es versteht erstrebenswert, während das überfreundliche Verhalten nicht mehr erstrebenswert sei, obwohl es doch auch ganz natürlich ist.

 

Norm bei Hunden ist eine Wunschvorstellung, wie manche glauben mögen, die manchmal  sogar mit der Wirklichkeit korrespondieren kann.

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Vhenan   
vor einer Stunde schrieb Nebelfrei:

Mich stört hier halt, dass irgendwelche Verhaltensvarianten als gestört, krankhaft, bezeichet werden.

Darf es nicht sein, dass verschiedenes im Rahmen von Normalität akzeptiert wird?

Hunde sind doch nun mal als Begleiter der Menschen gezüchtet worden, die sind kein 'Naturprodukt'. Warum sollen denn ausgerechnet diejenigen 'gestört' sein, die sich am besten an die Menschen angepasst haben?

Wahrscheinlich weil sich viele Menschen aus Langeweile eine 'Herausforderung' suchen, weil sie im 'wahren' Leben nichts davon haben.

 

Das wird doch gar nicht so geschrieben. Hier wird von zwei Genen geschrieben, die eine "Verhaltensstörung" hervorrufen und die man bei den getestet Hunden eben gefunden hat und bei Wölfen so nicht.

 

Also ja, es ist wie andere Gendefekte also "abnorm". Wo ist das Problem?

 

Oder ist es die Angst, dass sich wissenschaftlich untermauert die Perspektive etwas ändert? Ich verstehe es nicht so wirklich.

 

Ich find das einfach gut und das nimmt der Argumentation "alles nur Hunde" etwas den Wind aus den Segeln.

Weil sie unterschiedlich sind. Sogar teilweise sehr krass und das ist sehr gut so. Von körperlichen Qualzuchten abgesehen.

 

Ich lerne dahingehend sehr gerne dazu, um auch andeee Hundetypem besser einschätzen zu können.

 

Seit ich weiß, dass die Selektion auf Verträglichkeit zu bevorzugtem "Herumfiddeln" bei einigen Hundetypen geführt hat, kann ich mit diesem Verhalten sehr viel besser umgehen, habe Verständnis dafür statt es mit "der Hund kann nichtcmehr richtig kommunizieren!" abzutun oder zu glauben, der Hund kann andere nicht lesen.

 

 

 

@hansgeorg

Von erstrebenswert habe ich nichts geschrieben, es ist nur ein weiteres Indiz in einer Kette von Hinweisen, dass es verschiedenste Ausprägungen von Hundeverhalten gibt. Von zwei Extremen bishin zu allem, was sich inmitten befindet. 

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marcolino   
Zitat

"Verhaltensunterschiede zwischen Hunden und Wölfen wurden oft als eine Entwicklungsveranlagung erklärt, die dazu führt, dass juvenile Verhaltensweisen im Erwachsenenalter beibehalten werden. Diese Theorie besagt, dass Merkmale bei Hunden später in Erscheinung treten (postdisplacement) und sich während der Entwicklung langsamer herausbilden (Neotenie). die Vergleichsanalyse verschiedener Hunderassen unterstützt diese Ansicht nicht. Als sie das erste Auftauchen von mehr als 70 Verhaltensaktionen bei 7 Hunderassen feststellte, fand Feddersen-Petersen keinen Beweis für allgemeine Neotenie oder für Postdisplacement bei Hunden im Vergleich zu Wölfen." (aus: Hunde: Evolution, Kognition und Verhalten, A. Miklósi)

 


 

Zitat

 

"Wie wir wissen, hat Konrad Lorenz die allgemeine Verjugendlichung des Hundes hervorgehoben und Neotenie genannt. Wie Starck anhand der Entwicklungsvorgänge am Skelett von Hunden nachwies, handelt es sich dabei aber keineswegs um einen einheitlichen Prozess, sondern um eine große Vielzahl verschiedener Einzelvorgänge, die trotzdem - und das ist das Erstaunliche - meist zu einem harmonischen Ganzen führen."(aus:  Der Hund, Erik Zimen)


 

 

Zitat

" Bolk und Hilzheimer stellten aufgrund der Übereinstimmungen von erwachsenen Menschen mit Embryonen und Jugendstadien der Menschenaffen die Fetalisationshypothese auf, nach der der Mensch, stammesgeschichtlich gesehen, einem geschlechtsreif gewordenen Embryonal- oder Jugendstadium von Primaten entspricht." (aus: spektrum.de, Fetalisation)

 

Zitat

"Alles in Allem kann gesagt werden, dass beim Haushunde diejenigen Hirngeiete eine Zunahme erfahren haben welche mit den höheren psychischen Vorgängen in Beziehung gebracht werden, während die Sinnengebiete zum Teil eine recht beträchtliche Abnahe erfahren. Also Zunahme der Assoziations-, Abnahme der Projektionszentren." (Auszüge von Untersuchungen von Klatt, aus: Von der Seele des Hundes, E.Aldington)

 

Das mancher Hund aufgrund der Umfeldbedingungen (Erziehung/Umgang /Einschränkungen durch seine Menschen) in seinem Verhaltensrepertoire "verarmt", kann ich bestätigen.

Dass manche Hunde mehr, andere weniger geeignet sind zur Ausprägung bestimmter Verhaltensmerkmale, ist auch unbestritten.

 

Den Erwachsenenstatus aber anhand bevorzugter Verhaltensweisen festzumachen, ist falsch. Erwachsen ist, wer klug handelt - also überlegt seine Fähigkeiten einsetzt.

Dass heutzutage viel mehr Hunde ein deutlich größeres Potenzial an Deeskalierendem Verhalten zeigen, liegt an der Notwenigkeit: 

Deutlich mehr Stress, wie es in Bereichen großer Dichte an Hunde- und Menschenpopulation nun mal ist, erfordert eine andere Verhaltensstrategie.

 

Warum ein 11-Monate alter Hund, der freundlich, neugierig und noch ohne Argwohn die Welt erkundet, als HYPERsozial bezeichnet wird, ist mir allerdings ein Rätsel.

 

Btw: Eine bestimmte Verhaltensweise bevorzugt zu zeigen heißt nicht, dass die anderen Verhaltensweisen "weg" sind. Das scheint mir - vor Allem durch den Gebrauch des Wortes "infantil" - aber irgendwie immer dann angenommen zu werden, wenn ein Hund tatsächlich bevorzugt deeskalierend agiert.

Wichtiger ist mir persönlich hier der Blick darauf, ob dieses Verhalten angebracht iund zielführend ist.

 

 

 

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Rosilein   
vor einer Stunde schrieb Nebelfrei:

Mich stört hier halt, dass irgendwelche Verhaltensvarianten als gestört, krankhaft, bezeichet werden.

So hab ich den Text gar nicht interpretiert, mehr im Fazit, welches die Unterschiede aufzeigt:

(Zitat aus dem Artikel)

"Für die neue Studie führte von Holdt weitere Genanalysen jenes Teils des Genoms durch, das sich in Nachbarschaft zu WBSCR17 befindet, diesmal aber bei einer größeren Gruppe von Hunden und Wölfen.

Sie bestätigten ihren vorherigen Fund, laut dem sich WBSCR17 bei Hunden und Wölfen unterschied. Außerdem fanden sie zwei Gene in der Nähe, GTF2I und GTF2IRD1, die ebenfalls unterschiedlich waren.

Die Kombination dieser genetischen und verhaltensbezogenen Daten ließ von Holdt darauf schließen, dass diese Region des Genoms dabei half, Wölfe zu menschenliebenden Hunden zu machen."

vor 1 Stunde schrieb Nebelfrei:

Darf es nicht sein, dass verschiedenes im Rahmen von Normalität akzeptiert wird?

Wie ich schon ausführte, das war und ist doch so gewollt, vom Menschen für den Hund (vergleicht man den Hund mit dem Wolf - als Ursprung - und stellt die heutigen Ergebnisse gegenüber, erklären sich m.E. die im Artikel gewählten Begrifflichkeiten von alleine).

 

vor 1 Stunde schrieb Nebelfrei:

Wahrscheinlich weil sich viele Menschen aus Langeweile eine 'Herausforderung' suchen, weil sie im 'wahren' Leben nichts davon haben.

Den Satz hab ich nicht ganz begriffen. Wieso sollte sich jemand eine Herausforderung aus Langeweile suchen, von der er dann nichts im wahren Leben hat? In welchem Leben ist denn die Langeweile und für welches Leben sollt dann die  Herausforderung sein... steh auf der Leitung :unsure:.

 

Also für mich gilt: im wahren Leben kann ich selbst auf "echte" Wölfe (auch auf solche Hybriden) verzichten, ziehe einen Hund vor (und so einen Fuchs möchte ich auch nicht ...).

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marcolino   
vor 33 Minuten schrieb kareki:

Hier wird von zwei Genen geschrieben, die eine "Verhaltensstörung" hervorrufen und die man bei den getestet Hunden eben gefunden hat und bei Wölfen so nicht.

 

Das steht so nicht in dem Text.

 

Nicht die Gene, sondern die Deletion (der Stückverlust) dieser Gene ruft beim Menschen eine Krankheit hervor.

 

Von einem Stückverlust bei den bevorzugt freundlich-neugierig agierenden Hunden gefundenen Genen ist in dem Text keine Rede.

 

 

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Vhenan   
(bearbeitet)

@marcolino

Wir reden ganz offensichtlich von völlig unterschiedlichen Dingen.

Neotenie ist eine Tatsache. Ich habe betont, dass sie eben _nicht_ allgemein bei allen

domestizierten Tieren auftritt (wie lange vermutet wurde). Kannst du gerne nachlesen oder ich zitiere mich selbst, wenn du es nicht finden solltest.

Das heißt auch nicht, dass solche Hunde an sich nicht erwachsen werden. Sie behalten nur sehr viele infantile Verhaltensweisen. Das hat eben den Vorteil, dass bis ins hohe  Alter zuverlässig trainierbar bleiben, um die Aufgaben gewissenhaft zu erledigen. Es ist nicht alles "schlecht" daran.

:huh:

Und es betrifft auch nicht alle Hunde, deshalb ist es falsch zu sagen "sind alles Hunde" - es gibt enorme Unterschiede zwischen Hundetypen, -rassen und innerhalb der Gruppe.

Es gibt sicher unter den von Wachtel genannten europäischen Rassen, die nicht "ewige Kinder" bleiben. Hat niemand hier behauptet. Find ich aber interessant, dass Leute mit Hunderassen, die eben darunter fallen könnten, das nicht hören wollen... waren auch die Reaktionen auf FB: Halter von Labrador & Co. fanden das "blödsinnig". 

Man kann nicht nur die "Vorteile" dieser Rassen abgreifen wollen, einen falschen Konsesus daraus für andere Hunde ableiten (Hunde, die nicht so friedlich sind, als falsch erzogen oder gar gestört hinzustellen), und dann solche Überlegungen, warum sich die Hunde so un"wölfisch"/unursprünglich benehmen, einfach wegwischen.

Alles hat eben Vorzüge und Nachteile. So ist das eben.

 

Deeskalierend kann auch das Zeigen von Aggression als Warnung sein, von daher verstehe ich dich gar nicht.

Bedenklich ist aber, wenn Hunde nicht mehr anders können, als sich zu kloppen, statt abzuwägen, ob ein Ausweichen oder "Gute Miene zum bösen Spiel" zu machen, nicht die bessere Variante wäre. Und so ist es nun einmal auch mit Fiddle About - die Hunde können nicht mehr anders, als sich anderen anzubiedern und *das* kann gefährlich sein.

 

Das hat aber nichts mit der Untersuchung zu tun, *ich* fand nur, dass es hervorragend zum Rest der bisherigen Erkenntnisse passt.

 

 

Öhm doch, es geht um Genvarianten:

 

"Von Holdt vermutet, dass diese Genvarianten bei Hunden deren normales Verhalten hemmt und zu denselben Merkmalen führt wie bei Menschen mit Williams-Syndrom."

 

Es steht jedenfalls nicht im Text, was viele hier herauslesen und in meinem Texten (allen hier) steht nicht drin, was du herausliest. Passt schon.

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Vhenan   
vor 39 Minuten schrieb marcolino:

Warum ein 11-Monate alter Hund, der freundlich, neugierig und noch ohne Argwohn die Welt erkundet, als HYPERsozial bezeichnet wird, ist mir allerdings ein Rätsel.

 

Das möchte ich mal herausgreifen, weil ich das schon sehr interessant finde.

 

Ist aber nicht genau das ein Zug, den Wolfswelpen haben, keinen Sinn für Gefahr, finden sie alles erstmal spannend und wollen es erkunden? Ein 11-Monate alter Wolf ist deutlich neophobischer, nicht? Er hat bereits mehr Gespür für mögliche Gefährdungen. 

 

Ich halte es in meiner begrenzten Urhundsicht tatsächlich für befremdlich, wenn Hunde sich in dem Alter noch so benehmen, dass alles noch ihr Freund ist, ob fremde Menschen oder Hunde/andere Tiere oder Dinge.

Aber gut, mir wurde auch eingeredet, dass mein 15-monatiger Junghund sich zu weit von mir wegbewegt und das unnormal wäre...

 

Deshalb hat das schon was mit Perspektive zu tun - oder doch nicht?

Die erste Datensammlung gibt Hinweise darauf, dass es mehr als Perspektive sein könnte, nämlich ein objektiver(er) Maßstab.

 

Das begrüße ich!

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