Was ist Aversion Teil 2

[gast]

Selbst mit dem "besten Timing" kann der Hund das Rütteln und Zerren und Rücken mit sonstwas verknüpfen.

 

Das Timing an sich ist gar nicht so wichtig, wie immer dargestellt (in der Dressur ist es wichtiger), wichtiger ist die Assoziation und Emotion.

[gast]

Genau: Ein ganz wichtiger Punkt - Aversion betrifft IMMER Emotion.

 

Aversion ist auf der Furchtschiene angelegt, die Meiden bis hin zur Flucht, oder - in die Gegenrichtung - Wehrverhalten in Verbindung mit Aggression triggert.

 

 

[gast]

vor 33 Minuten schrieb kareki:

Selbst mit dem "besten Timing" kann der Hund das Rütteln und Zerren und Rücken mit sonstwas verknüpfen.

 

Das Timing an sich ist gar nicht so wichtig, wie immer dargestellt (in der Dressur ist es wichtiger), wichtiger ist die Assoziation und Emotion.

 

Dem stimme ich zu.

Allerdings habe ich hier von aversiven "Methoden" gesprochen. Hier vermischt sich eine Strafe im Alltag aus Rache: "Ich zwicke dich, dann musst du Platz machen und zugucken, mit" : "Ich spreche den Hund an, der missachtet ein Kommando, was er gut ausführen kann, er wird korrigiert mittels aversiver Massnahme."

 

Und jetzt läuft was falsch. Denn der Hund bekommt nicht die Gelegenheit, sein Verhalten zu ändern, sondern wird angeleint, also weiter gestraft und muss nun ins Platz.

Man könnte nach dem Zwicken dem Hund die Gelegenheit geben, etwas richtig zu machen, und wenn das dann positiv belegt ist, hätte der Hund gelernt bzw. trotz aversiver Methode die Gelegenheit erhalten zu lernen.

 

Und deswegen ist Timing wichtig. Weil der Mensch ganz präzise arbeiten müsste, ansonsten ist es einfach: Hund bestrafen, und der weiss nicht warum und wofür.

 

 

Deshalb ist Timing halt nochmal viel viel viel wichtiger als bei allen anderen Arten der Konditionierung, weil clickern zum Beispiel nicht schmerzt, wenn ich an der falschen Stelle clickere. Es dauert halt evt. länger.

Beim Training mit aversiven Methoden muss Mensch sich fragen, ob er das überhaupt kann. (und will...)

 

Denn wenn wir hier von einer "Methode" sprechen, dann werden die Instrumente  "Schmerz und Einschüchterung" genommen als Methode und es sollten menschliche Gefühle wie Ärger ect. aussen vorbleiben.

 

Bei der Leinenrüttelmethode, rüttelt der Halter nicht aus Ärger auf den Hund, sondern, weil er das als Methode beigebracht bekommt. (und nur wenn er das dann versteht, die meisten verstehen es nicht)

 

Was anderes wieder ist einfach einen RUCK zu verpassen, weil Hund dies oder das gemacht hat und im Affekt sauer auf den Hund sind.

 

Oder man vermurkst einfach alles und ruckt irgendwie und irgendwann, was dann an sich in Richtung Misshandlung geht.

 

Meine Intension in Threads wie diesen zu schreiben ist lediglich, zu versuchen ein Bewusstsein  zu vermitteln, das nächste mal bei aversiven Methoden hinzugucken, was man macht, warum man es macht und ob man wirklich meint, das Timing ist gut und die Aktion zielgerichtet.

 

 

 

 

[gast]

vor 12 Minuten schrieb 2010:

Denn wenn wir hier von einer "Methode" sprechen, dann werden die Instrumente  "Schmerz und Einschüchterung" genommen als Methode und es sollten menschliche Gefühle wie Ärger ect. aussen vorbleiben.

 

Damit bleibt aber immer noch die beim Hund (möglicherweise) erzeugte Emotion, die dann dessen Reaktion steuert.

 

Darüber sind sich viele gar nicht im Klaren. 

vor 16 Minuten schrieb 2010:

Meine Intension in Threads wie diesen zu schreiben ist lediglich, zu versuchen ein Bewusstsein  zu vermitteln, das nächste mal bei aversiven Methoden hinzugucken, was man macht, warum man es macht und ob man wirklich meint, das Timing ist gut und die Aktion zielgerichtet.

 

Ich bin davon überzeugt, den letzten, nicht gemarkerten Teil kann ich außen vor lassen, wenn das fett markierte einmal so richtig bewusst wahrgenommen wird.

Denn dann erschließt sich auch der Sinn für andere Wege.

 

 

[gast]

vor 15 Minuten schrieb marcolino:

Damit bleibt aber immer noch die beim Hund (möglicherweise) erzeugte Emotion, die dann dessen Reaktion steuert.

 

 

Absolut!

 

Ich habe mir viele Trainer  angeschaut. Sehr gute Trainer, Bekannte Trainer. Unter anderem "XXXXXXX". (ge x t, weils austauschbare Namen sind....und ich keinen an den Pranger stellen will)

 

Und was ich dort sah, hat mich bis ins Herz getroffen.

Es wurden Leute (ich habe nicht mitgemacht, ich hatte meinen Hund wohlwissend nicht mal dabei) ausgebildet, ihren hUnd zu bedrohen.

 

Manche können das gut und mit gutem TIMING   und die Hunde arangieren sich. Wer aber das Timing nicht hat, ist für den Hund total unklar und löst von Panik bis Entsetzen oder Aggression oder Meigung bis hin zum Erstarren vor Furcht, alle an negativen Gefühlen aus.

 

Und das ist das schlimme daran.

[gebemeinensenfdazu]

vor einer Stunde schrieb 2010:

 

Das kann man aber 1. nicht mit jedem Hund, das geht nicht mit jedem Menschen, das erfordert viel TIMING.

Da stellt sich dann die Frage, mit welchen Hunden man das kann (und natürlich ob man nicht lieber darauf verzichtet) und wie man das herausfindet... wenn man es ausprobiert und es hat nicht die gewünschte Wirkung, sollte man wohl nicht wochenlang am Timing feilen, sonst hat es die von mir beschriebene Wirkung und der Hund weiß immer noch nicht, was gemeint ist und sammelt Aversionen.

[gast]

Ich ziehe dazu gerne den Vergleich zu einer Pilotenausbildung heran.

 

Es gehört eine gewisse Grundkonstitution gerade im Hinblick auf die inneren Abläufe (hormonelle und Nerventätigkeit betreffende) dazu.

Wer sich leicht einschüchtern oder erschrecken lässt, ist dafür sicher nicht geeignet.

Zwar kann man eine gewisse Resilienz gegen solche Reize erlernen (und auch das gehört zur alltäglichen "Erziehung" dazu, wird aber über "stark machen" erreicht, und nicht über "abhärten"), aber das hat seine Grenzen.

Im Laufe der Ausbildung, mit steigender Resilienz, werden auch die Reize erhöht - für einen PILOTEN, der zum Ende seiner Ausbildung hin über ein Nervenkostüm verfügen MUSS, welches ihn befähigt, die große, nicht alltägliche Verantwortung zu übernehmen und auch tragen zu können, die sein Beruf mit sich bringt.

 

Da werden dann auch so große Aversivreize eingesetzt, die im normalen menschlichen Alltag nicht auftreten. Für diese Menschen ist es zwingend notwenig, auch in allergrößten Stresssituationen, die auch mit z. B. Todesangst verbunden sind, einen "kühlen Kopf" zu bewahren und kognitiv zu reagieren.

Ausgebildet werden diese Menschen von entsprechenden Ausbildern.

 

Ich bin aber weder "Pilotenausbilderin", noch benötigt mein Hund die Fähigkeiten eines Piloten, um in dieser Welt überleben zu können 

Genauso wenig ist es nötig, die Methoden von Trainern, die meinen über das nötige Wissen für eine solche "Pilotenausbildung" zu verfügen, an meinen Hunden anwenden zu lassen.

 

Ich bin eine ganz normale Hundehalterin, die mit ihren Hunden gemeinsam möglichst gut leben will.

Da schaue ich lieber auf die Beziehung, die ich gerne zu meinen Hunden haben möchte, und auf die Bindung, die wir zueinander haben.

Eine auf wohlwollendem Vertrauen aufgebaute Beziehung ist mir da deutlich lieber, als eine Beziehung, bei der der Hund auf Durchsetzung durch Drohung "vertraut".

Dann kann ein Hund auch mal "verpacken", wenn er die Erfahrung macht, dass ich bin was ich bin: Ein unperfekter Mensch, der auch mal Fehler macht.

 

 

 

 

[gast]

vor 3 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Da stellt sich dann die Frage, mit welchen Hunden man das kann (und natürlich ob man nicht lieber darauf verzichtet) und wie man das herausfindet... wenn man es ausprobiert und es hat nicht die gewünschte Wirkung, sollte man wohl nicht wochenlang am Timing feilen, sonst hat es die von mir beschriebene Wirkung und der Hund weiß immer noch nicht, was gemeint ist und sammelt Aversionen.

 

Absolut meine Meinung.

 

Es macht keinen Sinn zu lernen "richtig zu bedrohen und zu strafen".

Nur wird es halt gemacht und ich verste die Dinge gerne und deshalb habe ich mir das alles angeschaut, um zu verstehen.

 

Es bleibt das Verständnis (ganz persönlich für mich ganz alleine) , dass das absolut nicht meine Methoden sind, ich so auf keinen Fall mit Tieren umgehen möchte und ich auch absolut dieses punktgenaue Timing sowieso nicht habe.

 

Da schmunzel ich lieber, wenn ich mich mal verclicker oder den einen Hund rufe, aber dan andern mein. Is mir wurscht.

Aversive Methoden lehne ich ab, aber ich lehne nicht prinzipiell das vorgehen ab, wenn andere es anwenden. Ich sehe da schon deutliche Unterschiede und manche können so wirklich auch mit Herz gut ausbilden.

 

 

Ohne Wertung und ohne, dass ich das möchte für mich, kann ich dennoch andere Arten respektieren, wenn es eben nicht das ganz dumpfe "Ich zwicke den Hund, weil der mich ignoriert hat." ist...

 

 

[gast]

vor 3 Stunden schrieb marcolino:

Ich bin aber weder "Pilotenausbilderin", noch benötigt mein Hund die Fähigkeiten eines Piloten, um in dieser Welt überleben zu können 

Genauso wenig ist es nötig, die Methoden von Trainern, die meinen über das nötige Wissen für eine solche "Pilotenausbildung" zu verfügen, an meinen Hunden anwenden zu lassen.

 

Ich bin eine ganz normale Hundehalterin, die mit ihren Hunden gemeinsam möglichst gut leben will.

Da schaue ich lieber auf die Beziehung, die ich gerne zu meinen Hunden haben möchte, und auf die Bindung, die wir zueinander haben.

Eine auf wohlwollendem Vertrauen aufgebaute Beziehung ist mir da deutlich lieber, als eine Beziehung, bei der der Hund auf Durchsetzung durch Drohung "vertraut".

Dann kann ein Hund auch mal "verpacken", wenn er die Erfahrung macht, dass ich bin was ich bin: Ein unperfekter Mensch, der auch mal Fehler macht.

 

 

 

So sehe ich das auch!

[gebemeinensenfdazu]

Das paßt hier ganz gut und bezieht sich auf diese euphemistisch "Erziehungs"halsbänder ("Korallenhalsband", "Dressurkette" etc.) genannten Schmerzreizverteiler, die trotz aller Aufklärung auch Leute benutzen, die nie einen Hardliner Hundeplatz betreten haben, gerne wohl mit Nylonüberzug getarnt.

Da wurde sich erzählt, daß man die Dinger möglichst früh benutzen soll, weil der Hund sonst später einen zu großen Schmerzreiz verspürt. D.h. der Hund soll wohl abstumpfen. Gleichzeitig wird argumentiert, daß man die Dinger braucht, weil der Hund irgendwann auf "normale Korrekturen" nicht mehr reagieren würde, also abgestumpft ist...

Hä?

Kann das wer erklären, warum man den Hund möglichst früh abstumpfen läßt um Mittel zu gebrauchen, die man braucht, weil er so abgestumpft ist?

Meine  Überlegung wäre : Je weniger Aversivreize ich einsetze, desto sensibler wird doch der Hund auf Aversivreize, desto weniger Intensität  reicht und desto weniger muß ich einsetzen.