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Hundeforum Der Hund
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Was ist Aversion Teil 2

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Zitat

Ich kriege allerdings Stresspickel, wenn jemand sagt, jedes "Problem" bekomme man ganz sicher ohne jedlichen Aversivreiz weg und man wäre nur zu unfähig dies umzusetzen.

 


Das ist als würde ich behaupten, jedes Problem lasse sich ganz sicher mit Aversivreizen lösen. 

Es ist in beiden Fällen falsch und undifferenziert. Von umsetzbar und erstrebenswert mal ganz abgesehen

 

 

Nein, es zeugt nur davon, dass Du von einer recht faulen Art des Umgangs mit Tieren überzeugt und nicht bereit bist,  dir die tatsächlichen Funktioniesprinzipien  die hinter jeder Lerntheorie stecken, anzueignen.

 

Wenn Du verstanden hättest, wie positive Konditionierung, bzw. positive Verstärkung (auch in der Natur) funktioniert, würde Dir schnell klar, dass die Welt keineswegs so einfach ist, wie Du Sie darstellt. Wenn man seine ethischen oder moralischen Wertevorstellungen sehr tief häng, DANN ist es natürlich nicht erstrebenswert, ein Lebewesen, dass ohnehin von sich aus den Kontakt / das Zusammenleben mit Menschen sucht und einen derart hohen Lernwillen zeigt,  rein durch positive Verstärkung zu erziehen. Vor allem da "ich nehme was funktiniert" zumindest für den Augenblick immer recht gut, aber vor allem einfach funktioniert. Legt man da bei sich selbst andere Maßstäbe an, wird es schon etwas schwieriger. Ich z.B finde überhaupt nichts tolles daran, ein so entgegenkommendes Wesen wie den Hund, mit Gewalt zu "formen", zumal er ja tatsächlich schon aus seinem Wesen heraus, alles tut um mit mir zusammen zu sein. t

 

Natürlich hast du recht: Manch Erfahrungen wirken durch Strafe, (zumindest temporär) mindestens genau so gut, wie Belohnungen für korrektes Verhalten. (z.B. bei Feuer. Wer sich einmal verbrannt hat, wird es sicher so schnell nicht wieder tun. Aber er tut dies aus Angst und wird Feuer in schlimmsten Fall komplett meiden.- Und zwar auch dann, wenn es in bestimmten Situtation sehr gut sein kann (Meideverhalten eben). Um einem solchen Menschen/Tier, das Feuer wieder näher zu bringen, muss man geanu daszu wieder Gewalt anwenden umd das Meideverhalten durch einen mindesten genau so starken Reiz zu kompensieren. Ein Mensch, ein Tier, das durch positive Verstärkung gelernt hat, das Feuer zu meiden, fürchtet es (wenn es nicht ohnehin schon so ist) danach NICHT und kann viel diferenzierter und eben ohne Zwang später damit umgehen. Meideverhalten bedingt immer Angst vor dem, was gemieden wird und ist in dieser Hinsicht völlig undifferenziert.

 

Das rein natürliche Lernen, also in den Bereich wo es z.B. um Überlebensstrategieren geht, arbeitet mit Belohnung bei Erfolg (Ausschüttung von Serotonin und anderen Glückshormonen). Es kommt nicht von ungefähr, dass die Natur es so eingerichetet hat, dass der Wunsch etwas schönes immer und immer wieder zu erhalten, so stark ausgeprägt ist, dass es eine derart hohe (bis in die Sucht, bzw. in die Konditionierung reichende ) Nachhaltigkeit hat. Umd eine ähnliche Nachhaltikeit mit aversiven Mitteln zu erreichen, muss dieser aversive Reiz derart stark sein, dass es völlig unmöglich ist, diesen Reiz in seiner Ausführung noch irgendwie zu relativieren. oder schön zu reden.

 

Aber da sind wir wieder bei der Definition, die eigentlich ganz einfach ist, aber scheinbar so schwer zu verstehen:

 

Natürlich hat "aversive Erziehung" bzw. haben aversive Reize etwas mit dem Ursprung "Die Aversion" zu tun. Eine "Aversion" gegen etwas zu haben, bedeutet schlicht, etwas nicht zu mögen und im Zuge dessen, genau diesen Zustand, diese "Etwas" das die Aversion auslöst, zu meiden. Die "aversive Erziehung", bzw. der "aversive Reiz", ist eine aus der Erziehungswissenschaft, Psychologie stammende Kunstwortschöpfung um die Wechselwirkung von Handlung und Reaktion beschreiben zu können. 

 

Vereinfacht gesagt. Ein Schlag auf die Nase löst beim Hund eine Aversion aus (er will das nicht, es ist ihm unangenehm, er versucht diesem Schlag durch seine Handlungen zu entgehen). Um die Wechselwirkung zu beschreiben, hat man einfach den Auslöser, also den Schlag, als "aversiven Reiz" definiert. Ohne diese Definition ließe sich der Vorgang nicht gut beschreiben. Soll heissen: Der Schlag ist der aversive Reiz ---- das Meideverhalten des Hundes, ist die aversive Reaktion des Hundes. D.h. diese Begriff beschreiben erst mal nur, was abläuft, sie werten aber nicht (das tun die Menschen dann, indem sie dieden Begriffen ihre eigenen ehtischen und moralischen Wertevorstellungen aufdrücken).

Wenn man die Begriff aber erst mal so für sich nimmt (also ohne Wertung), dann wird schnell klar, dass ALLES was ein Meideverhalten auslöst, bzw. beim Hund eine Aversion auslöst, immer auch durch einen aversiven Reiz ausgelöst werden muss. Bzw. dass jede Handlung, die den Hund in ein Meideverhalten bringt, IMMER auch auch eine aversive Handlung ist. Völlig unabhängig davon, wie stark oder ausgeprägt diese Handlung auch ist.

 

Es ist nicht möglich, mit einer positiven Verstärkung, eine Meideverhalten zu erzeugen. Das schließt sich schlichtweg aus. Meiden heißt immer: "Ich will das nicht". Über positive Verstärkung arbeitenen immer:"Ja, mehr davon, das wil ich immer wieder".

D.h. u.A. eben auch: Ja! Wenn ein ausgesprochenes "Nein" dazu führt, dass der Hund diese Situaton meidet (und man wir kaum ein NEIN aussprechen, wenn der Hund das was er tut NICHT meiden, bzw. unterlssen soll), dann ist das Aussprechen von "Nein" natürlich eine aversive Handlung, bzwll. ein aversiver Reiz. Und zwar absolut eindeutig.  Wie man das bewertet, ist eine völlig andere Sache.

In der Wissenschaft, kann man so wunderbar zwischen verschiedenenen Auslösern und Reaktionen unterscheiden. Hier ist die Frage aber auch nicht: "Ist es korekt einen Hund zu schlagen,?" sondern: "Was passiert rein neurologisch, oder psychisch beim Hund, wenn dieser geschlagen wird. Darum sind Abstufungen und Relativierungen dort  auch nicht nötig.

 

Problematisch wird es erst wenn der "Nicht-Wissenschaftler", also der "gemeine" HH emotionale und wertende Elemente in diese Definition mit einbringt.Denn dann kommt das soziale Ansehen mit ins Spiel und aktuell leben wir in einer Gesellschaft, die (zumindest vordergründig) Gewalt, also aversives Verhalten ablehnt und stigmatisiert. Natürlich gibt es im realen (als nicht rein wissenschaftlichen) Leben, Abstufungen. Und natürlich wird ein HH irgendwann immer (von Einzelerscheinungen mal abgesehen) z.B. ein "NEin" ausspechen, obwohl es "aversiv" und im allergensten Sinne damit "Gewalt" ist. Denn er wendet im allgemeinen gesellschaftlichen Kontext schlicht keine Gewalt an.  Denn wir Menschen können differenzieren und müssen das auch.  Nur bringt das eben auch immer Unschärfen mit. Wenn jemand sagt: "Ein "NEIN" ist aversiv", dann kommt es immer auf denjenigen an, mit dem er spricht. Ist es ein Erziehungswissenschaftler, oder Psychologe, wird er sicher keinerlei Entgegnung bekommen ausser "Ja, stimmt", denn die Definition ist genau diese. Ist es aber z.B: ein "Admin" oder "Moderator" eines Hundeforums, wird man z.B: solche Sachen hören wie, "Für einige ist ja ein "Nein" SCHON aversiv". weil er nicht nach Definiton, sondern nach subjektiven Empfinden WERTET. Aversiv ist böse, böse geht nicht, also kann und vor allem DARF ein "Nein" nicht aversiv sein. Schönes Beispiel ist das "Pieken". Im Grunde defniert und auch von jedem irgendwie  verstanden, wird es teils völlig anders interpretiert. Für den einen ist Pieken ein kleiner Stupser, der bestenfalls zum Lachen reizt, für den anderen so starkt dass es dem Hund sichtbar weh tut. Und ganz probelmatsich wird es, wenn man weiss, dass Menschen (gerade Hundehalter) umso mehr kleinreden und "differenzieren" je mehr Gewalt sie selbst tatsächlich anwenden. Ich habe beim Training mit Kunden schon Leute erlebt, die von einem "kleinen Pieker" geredet haben, es mich aber gewundert hat, dass der "piekende" Finger nicht im Hund verschwunden ist. Oder Leute, die iherem Hund einen "kleinen Klaps" gegeben haben wollen, der Hund aber förmlich vom Boden abgehoben ist und laut aufjaulte, wenn dieser "Kleine Klaps " kam.

 

Auch sind ja die Hintergründe der HH selbst, oft völlig unterschiedliche. Der eine braucht den Hund um seine "Familie" zu komplettieren (Haus, Auto, Famile, passender Hund (zur Familie oder zum Auto), der andere hat Hunde, weil man Hunde eben hat, der andere hat Rassehunde und defniert sich, bzw. sein Ego darüber, der andere bildtet Arbeitshunde aus, usw. uws. Es liegt auf der Hand, dass derjenige, der sich sein leben lang schon mit Tieren beschäftigt und der denTieren seine meiste Zeit widemet. ein völlig anderes Verhältnis (nicht unbedingt besserers), zu  Tieren hat, als jemand der einen Hund hat, weil man eben nun mal einein Hund hat, weil "Das ghört so! "

 

P.s. Ach ja: Ich erziehe meine Tier seit über 30 Jahren nach Ian Dunbar, tatsächlich fast asuschließlich mit positiver Verstärkung. Nutze ich temporär  aversive Mittel, dann versuche ich sie unnötig zu machen, was eigentlich immer funktioniert. Ich halte Hunde aus Spaß und genau DEN will ich auch für meine Tiere. Und wenn ich nicht die Zeit hätte, meine Tiere etwas aufwendiger mit positiver Verstärkung zu "erziehen", dann würde ich wohl einfach keine haben. Es hat für mich aber auch in den ganzen Jahrzehnten nie den Reiz verloren,  mir Methoden auszudenken, mit denen ich positiv arbeiten kann. Und ich denke, genau das ist auch der Grund, warm mich meine HSH so faszinieren. Beii deisen Tieren Meidevehralten zu erzeugen, bedarf schon sehr ausgeprägter aversive Maßnahmen und die könne bei den Teiren durchaus auch Gegenwehr, statt Meidung hervorrufen. Darumist es immer wieder eine Herausforderung den Tieren beizubringen, dass sie das was ich will, selbst wollen. Denn so, wird es nie langweilig.

 

 

 

 

 

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