wieviel "negative Verstärkung" lasst ihr zu

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb agatha:

Aber wenn ich so all meine Erziehungsbemühungen betrachte, die

immer dem Grundkonzept der "Liebe" unterliegen, wie viel haben wir dann

doch "gestraft"???

 

Ich hoffe ja immer, das man im Laufe seines Lebens klüger wird. Und manche Erkenntnis im Hinterkopf bleibt. Angefangen von all den Schulstunden, die man damit verbrachte eigentlich nur Furcht vor dem Lehrer zu haben bis hin zu den Momenten, wo einem selbst mal der Groschen fiel und dieses Glücksgefühl aufkam. Was motiviert besser? 

 

WIe ich schon mal in einem anderen Thema bemerkte: Die Welt hat aversive Reize - und das ist auch sinnvoll. Das bedeutet aber nicht, das ich sie gezielt selbst einsetzen muss. Um kein Mißverständnis zu bringen: Wenn ich mal sauer bin, dann brummel ich auch in der Gegenwart meiner Hunde vor mich hin. Aber meine Selbstbeherrschung reicht bislang aus, das ich meine Stimmung nicht in vollen Wogen auf meine Hunde auslasse. Natürlich, wenn sie irgendwelche echt gigantische Scheiße bauen, dann ist die Stimmung erstmal im Keller.

Aber das ist keine Erziehung, das sind Momente im täglichen Leben - die übrigens ausgesprochen selten sind, wirklich ausgesprochen selten.

 

Mit schlechter Stimmung sollte ich aber nix erziehen oder trainieren. So kann ich nicht mal unterrichten, das wird eine katastrophale Stunde für alle Beteiligten. (Glaub mir, als Mathelehrer kannste wirklich alle zum Volldepp degradieren im Unterricht... har har har ) Ich will ja, das Leute was lernen und mitnehmen. Und nicht irgendwelchen Frust aufbauen, nur weil ihnen sowieso unterstellt wird: "Zu doof für ein Binom, zu doof zum schuhebinden und zu doof später ein Taschentuch vom Klopapier zu unterscheiden!"

 

Meine Motivation ist, es täglich besser zu machen als gestern. Gilt auch für meinen Umgang mit meinen Hunden. Die leben viel zu kurz, um da irgendwas mit negativem Gedöns zu verwenden.

 

so weit

Maico

[gast]

vor 4 Minuten schrieb velvetypoison:

Mich wundert es einfach nur, wenn man sagt: "Alles ist gut so wie es ist" und in bestimmten Situationen (wie das hinten bleiben am Rollstuhl" wieder und weider blocken muss.

Das ist halt einfach persönlich eine Sache, die ich nicht verstehe.

Da ist doch kein Lernerfolg. Der wäre doch erst da, wenn der Hund gar nicht mehr versuchen würde, nach vorne zu gehen und einfach hinten bleibt.

Das ist doch genau das, was kritisiert wurde: Eine Art Erziehung die auf Dauer eben nichts bringt.

Die gibt es auf beiden Seiten -kann man hier anschaulich lesen.

 

Nicht falsch verstehen, son Bein im Weg ist kein Weltuntergang.

Aber es ist nun auch die die Spitze der Erziehung und super wünschenswert und nachahmenswert.

Schön wäre, wenn erlerntes Verhalten ohne ständige Erinnerung/Korrektur abgerufen werden würde.

Bitte nicht böse sein, schreibe ich nicht, wenn, dann sorry, ich

brauche es jetzt nicht mehr.

So wie Lucie jetzt auch auf den Rückruf hört, war nur super langdauernd.

[velvetypoison]

(ich muss mal eben weg, meinen Geburtstag nachfeiern - ich flüchte also nicht oder ziehe mich raus,  ich hab tatsächlich einen Termin ^^)

[gast]

Herzlichen Glückwunsch nachträglich, Nicky 

 

vor 18 Minuten schrieb mikesch0815:

WIe ich schon mal in einem anderen Thema bemerkte: Die Welt hat aversive Reize - und das ist auch sinnvoll. Das bedeutet aber nicht, das ich sie gezielt selbst einsetzen muss. Um kein Mißverständnis zu bringen: Wenn ich mal sauer bin, dann brummel ich auch in der Gegenwart meiner Hunde vor mich hin. Aber meine Selbstbeherrschung reicht bislang aus, das ich meine Stimmung nicht in vollen Wogen auf meine Hunde auslasse. Natürlich, wenn sie irgendwelche echt gigantische Scheiße bauen, dann ist die Stimmung erstmal im Keller.

Aber das ist keine Erziehung, das sind Momente im täglichen Leben - die übrigens ausgesprochen selten sind, wirklich ausgesprochen selten.

 

Das hebe ich mal hervor, weil ich da wohl 100% (von kleinen menschlichen Unterschieden mal abgesehen) genauso agiere.

 

Ich halte z. B. überhaupt nichts davon, meine eigenen Gefühle zu unterdrücken und neutral oder sogar "gutgelaunt" zu spielen ... wenn mir ganz anders zumute ist. Meine Hunde kennen mich durchaus - erkennen auch - wenn ich mal richtig sauer bin. Meine Selbstbeherrschung reicht aber aus, um das nicht in vollen Wogen rauszulassen, sondern eben beherrscht zu handeln.

Letztes Jahr irgendwann habe ich gepennt - wir hatten vor uns ein paar Menschen mit Hund, die aber so sicher 100m vor uns in einen anderen Weg einbogen. Vasco ist sehr kontaktfreudig, ich lasse auch jeden möglichen Kontakt zu, habe aber die Regelung, dass Vasco nicht hingeht, wenn ich ihn darum bitte.

Bitte ich nicht, dann geht er. 

Die Menschen mit Hund bogen also ab, ich habe Vasco in meiner Nähe gehalten für die nächsten ca. 50m, und dann dachte ich, die Entfernung würde reichen.

Dachte ich .... ich hielt Vasco also nicht in meiner Nähe und habe nicht zeitig genug mitbekommen, dass er Tempo aufnimmt ... 

Er sprintete los, bog um die Ecke in den Weg rein - und es schallerte von mir nur noch ein: "Wenn du nicht sofort SITZ machst, dann rappelt es im Karton!!!" hinterher.

Mir war der Blick auf Vasco durch einen Holzstapel verwehrt - aber als ich dann die Ecke erreichte, saß mein Vasco dort und wartete auf mich.

 

Was hat mein Vasco von dem verstanden, was ich ihm hinterher gerufen habe? Nun - das "Sitz" und meine Stimmung, die ich mit dem gesamten Satz transportiert habe.

Was "...dann rappelt es im Karton!" bedeutet, weiß er nicht.

Das schlimmste Rappeln ist bei mir ein Abholen und Anleinen, und damit die große Freiheit beenden (zumindest zeitweise), maximal bleibt es dann auch "bei Fuß", das heißt, selbst Schnüffeln und Markieren ist nicht mehr möglich. Ich glaube, ich brauche nicht mehr als eine Hand um abzuzählen, wie oft ich Letzteres in den mittlerweile 20 Jahren meiner Hundehaltung tatsächlich angewendet habe.

 

Ich habe auch KEINE AHNUNG, wie "strafwirksam" das bei meinen Hunden ankommt - vor Allem, wenn der Hund zu dem Zeitpunkt schon eine Stunde oder länger sein Freilaufvergnügen hatte, die Blase und Darm leer sind, und ein ganzer Stapel Zeitungen gelesen wurde ... 

 

Ich weiß aber, dass mein Hund genau in dem Moment mitbekommt, dass ich sauer bin auf ihn, und darüber kann er nachdenken. Genau das traue ich meinen Hunden nämlich zu.

Deshalb denke ich bei meinen Hunden auch nie darüber nach, welche wirksame Strafe ich bei ihnen anwenden kann.

Lieber überlege ich, wie ich die Eigenheiten und Vorlieben meiner Hunde so bedienen kann, dass wir weder zu einer Gefahr noch zu einer Plage für die Umwelt werden.

Manchmal kommt dabei auch raus, dass ich bestimmte Dinge noch mal verstärkt lernen muss - gemeinsam mit meinen Hunden. Das geht aber völlig ohne Strafen, oder Meideverhalten.

 

Allerdings kann ich meine Hunde auch mal Blocken, indem ich eine Hand hinhalte, ganz selten auch mal einen Fuß hinstelle, um eine bestimmte Richtung zu verwehren.

Das wird aber immer mit einer freundlichen Ansprache kombiniert: "Nein, bitte jetzt nicht." oder: "Nein - warte bitte einen Moment.".

Faktisch ist das eine Regulierung, ein Verbot - aber in der Praxis bedeutet dies für meine Hunde keine Strafe oder negative Verstärkung. Sie haben nämlich gelernt, dass ICH ihnen nichts Böses will, wenn ich mal eine Handlung von ihnen nicht (sofort) zulasse. 

 

@agatha: Ich habe genauso wie velvetypoison den Eindruck, deine Frage beruht eher auf Unsicherheit in deinem Handeln deinen Hunden gegenüber. Perfekt sind wir sicher alle nicht, aber zumindest von mir kann ich sagen, dass die vielen Diskussion und auch Fragen nicht nur hier im Polar dazu geführt haben, dass ich mein eigenes Handeln mehr hinterfrage. So Manches habe ich dabei geändert, und bin viel sicherer geworden in dem was ICH an Ansprüchen in meinem eigenen Handeln meinen Hunden gegenüber habe.

Der Raum für Strafen, Reglementierungen oder sonstigen aversiven Maßnahmen ist dabei immer mehr geschrumpft, weil ich so viele Möglichkeiten entdeckt und umgesetzt habe, die auf dem Lernen auf freundlicher, wohlwollender Basis beruhen. Fehler machen wir Alle, aber sie sind dazu gut, um daraus zu lernen.

 

Oder - wie Maico so schön formuliert hat: 

vor einer Stunde schrieb mikesch0815:

Meine Motivation ist, es täglich besser zu machen als gestern. Gilt auch für meinen Umgang mit meinen Hunden. Die leben viel zu kurz, um da irgendwas mit negativem Gedöns zu verwenden.

 

 

[gast]

vor einer Stunde schrieb velvetypoison:

 

 

Schau, Du hast mich nicht einmal gefragt wie ich mit dem Jack gearbeitet habe.

Du hast kein Interesse dran, offensichtlich.

Dabei hast Du ein Problem mit Deinem was das Fressen betrifft was wirklich exakt das gleiche ist, was ich mit meinem Hund hatte und gelöst habe.

Du willst gar nicht wissen wie. Du gehst davon aus, bei Dir ist eh alles anders und das klappt eh nicht....

ich habe doch gefragt wie Du es anders mit dem "hintermir" gemacht hast.als wie Du es ihm beigebracht hast.

 

Mit dem "Tauschen" gebe ich Dir sofort recht, nur ic habe nicht immer

"Tauschobjekte" bei mir,mein Fehler.

 

Jetzt bin ich etwas "sprachlos",  klar will ich es wissen.

 

 

 

 

[gast]

vor 1 Stunde schrieb agatha:

Na dann gratuliere ich Dir, Lucie als ehemalige Strßenhündin lässt

nichts Fressbares nur so fallen.

Da kann ich lieb flüstern, streicheln oder sonst was.

 

 

Einfach so machen das die wenigsten. Man nennt das Training, was man da tut. 

 

Ich habe autonome Hunde, die alles hinterfragen. Akuma war ein massiver Ressourcenverteidiger, der beim Wort "Aus" oder beim Versuch (und wenn er sich diesen nur eingebildet hat) der Wegnahme sofort gebissen hat, um dann die Beute nochmal zu sichern.

 

Man beginnt dann mit einem mehrstufigen Training. Nicht in der Situation, sondern daheim. 

Dann kann man auch nett bleiben und das ist nichts Übertriebenes.

 

Du verlangst Dinge von deinem Hund, die er noch gar nicht kann und lässt dann deinen Frust und deine Wut an ihm aus.

 

Statt also die Hypothese aufzustellen, dass wir zu nett wären, würde ich mimics hinterfragen, warum dir das Nettsein so schwer fällt.

 

Und nein, ich glaube nicht, dass du ein schlechter Memsch bist und deinen Hund nicht liebst.

[gast]

ich danke Euch allen sehr.

 

Aber wie kommt es , dass eine Reaktion wie ein Runterschubsen vom Tisch, verbunden mit einem Nein , wenn Hund sich was vom Tisch nehmen will, als negativ gewertet wird???

Ich würde es immer so machen, natürlich erst das Nein!!!!

Sollte aber Hund weiter seine Vorderbeine aufTisch halten, dann

hätte ich kein Leckerli , um ihn vom Tisch zu bekommen.

Ich hätte ein sanften (sehr sanften aber klaren) Runter.(Schubs)

 

 

Zieht mein Hund ewig an der Leine, rennt wie doof rein, dann würde ich stehen bleiben und warten.

Lucie kennt inzwischen mein laut gerufenes "Leine", vor dem Ruck.

 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb kareki:

 

Einfach so machen das die wenigsten. Man nennt das Training, was man da tut. 

Genau!  Und dabei eben vorher mal ein paar Situationen durchdenken und auso der Sicht des Hundes überlege was sinnvoll ist.  Oder wie du selbst am besten lernst (garantiert nicht wenn du ständig ein es auf die Finger kriegst oder wenn du merkst dass dein "Lehrer" echt mies drauf ist! ).

 

Ich hab hier einen sehr selbstständigen und selbstdenkenden Hund sitzen. Daraufhin noch richtig fiese Erfahrungen mit "Ich will, du musst! - Menschen" gemacht hat. Da geht sowas voll nach hinten los. Schon allein die emotionale Einstellung dem Hund gegenüber ist Sprengstoff! Und ich kann ihn heute trotzdem überall mit hinnehmen und ohne Leine laufen lassen.  Aber hier ist Umsicht gefragt. Bloße mechanische Manipulation hätte Alles nur noch verschlimmert!

[Fricco]

Manche Situationen lassen sich m.E. nur aversiv lösen. Mein Beispiel. Fricco war da in seiner absolut rüpelhaften Pubertätsphase:

 

Wenn ich weg war und wieder kam, ist er mit voller Wucht auf mich zugerannt und hat mich übel angerempelt. garantiert nicht aus Versehen, sondern mit voller Absicht. Ich habe dann, wenn er in solcher Absicht auf mich zugerannt kam, das Knie hochgezogen und gewartet. Zwei- oder dreimal ist er ins Knie gerannt, dann hatte er verstanden. Danach hopste er dann stattdessen neben mir rum, was er bis heute so macht. für mich völlig ok.

[gebemeinensenfdazu]

vor 9 Minuten schrieb agatha:

 

Zieht mein Hund ewig an der Leine, rennt wie doof rein, dann würde ich stehen bleiben und warten.

Das ist ein Beispiel für negative Strafe. Das benutze ich auch, es ist aber etwas anderes, wenn man einen angenehmen Reiz vorenthält, als wenn man mit Schmerzen und unangenehmen Reizen ein Meiden hervorruft.

So kann man sich auch Wegdrehen beim Angerempeltwerden, das tut nicht weh, ein Nein das tut weh erklärt warum man da nicht mitspielen will.

Am Tisch klauen muß sie nicht. Sie kriegt ein paar Happen für das Abwarten. Nein, du mußt warten-Abwarten-Belohnung. Das funktioniert hier gut.