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Bürsten (und Jagen, allgemein)


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Es ist Zeit für Fakten, und vor allem langweiliges Zeug mit vielen Fremdwörtern.

 

Es gibt diese Untersuchungen zum Jagdverhalten samt Beteiligter Botenstoffsystemem bereits.

 

http://www.gehirnlernen.de/gehirn/neurotransmitter-und-ihre-bahnen/

 

Jagen findet im cholinergen Bahnen des Gehirns statt; so ist das Suchverhalten nicht "auslaugend", im Gegensatz zu Hatz z.B.

 

Bei letzterer passiert dann das, was auch bei Sportlern passiert, die auf Leistung gehen:

Es werden Dopamin (/Serotonin) und Endorphine freigesetzt, natürliches "Doping".

Natürlich kann auch Adrenalin eine Rolle spielen, allerdings eher untergeordnet (z.B. bei wehrhafter Beute).

Ein Hund, bei dem das körpereigene Belohnungssystem aktiviert wird, ist nicht "gestresst", sondern "high".

 

 

Stresshormone (Cortisol, Adrenalin und Noradrenalin - oder das "Eifersuchtshormon" Vasopressin) sind Teil des limbischen Systems, dem Gefühlszentrum des Gehirns - das ist bei der Jagd gar nicht aktiviert. 

 

Gefühle sind sowieso untergeordnet bei der Jagd - dennoch kann das Hinterherrennen eben das hirneigene Doping bewirken. Deshalb setzt man beim Jagesunden ersatztraining genau dort an, man lässt den Hund gar nicht erst in den Rauschzustand kommen. Je durchdachter er das Jagen lernt, desto eher ist er kontrollierbar. Allerdings wird er dann ein effektiverer Jäger.

Je besser er wird, desto weniger wird wohl das körpereigene "Doping" freigesetzt. 

 

Beutemachen ist ein funktionaler Verstärker. Tötet der Hund das Tier, speichert er das Vorgehen als zielführend ab - es gibt ihm aber keinen "Kick" (Beute ist also keine "Droge", sondern hilft dabei, den Hund "runterzufahren"!)

- ist der Hund hungrig, verfestigt sich die Strategie sogar noch mehr, da Hunger ein Motivator ist, der vorangestellt wird. Nicht umsonst betonte ich in der Vergangenheit, dass ich darauf achte, dass Akuma niemals richtig hungrig ins Training startet.

Hunger iniziiert das Suchverhalten, da er ein tragender Auslöser für den Nahrungserwerb ist. Je hungriger der Hund, desto eher will er was finden. Noch gefährlicher ist allerdings ein Hund, der bereits nach dem Kick giert zu hetzen. Am schlimmsten dürfte die Kombination aus beidem sein. 

 

Randbemerkung:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/reizsummenregel/56150

Deshalb reicht bei jagdlich motivierten Hunden, die züchterisch auf bestimmte Sequenzen selektiert wurden, ein Dummy als Jagdersatz nicht so einfach aus.

 

Suchen/Ortientieren - Anpirschen - Fixieren - Hetzen - Greifen - Töten - Fressen

 

Das sind die Sequenzen, nicht bei allen Rassen gleich ausgeprägt. Am einfachsten kann man mit den Hund im Suchverhalten bzw. beim Orientieren ("Wo ist die Beute?") arbeiten. 

 

Balljunkies hingegen nichts weiter als bällejagende Süchtige. Deshalb wird vor dem exzessiven Bälle_werfen_ gewarnt. Ein fliegende Ball spricht den Hund als Bewegungsreiz sehr gezielt an und der Hund reagiert instinktiv mit Nachrennen, was eben zur Dopaminausschüttung führen kann. Macht man dies 30 Minuten tagtäglich hintereinander ist der Hund irgendwann nur noch heiß auf den Ball.

Deshalb wird auch empfohlen, einen Hund nicht durchstarten zu lassen, damit es eben nicht zum hirneigenen "Doping" kommen kann. Da das Jagen ein ziemlich unemotionaler Ablauf von "Reflexen" ist, ist es so schwer mit dem Hund zu arbeiten oder ihm das Jagen zu verbieten.

 

 

 

Fazit:

Beute zu machen ist ein untergeordneter Verstärker.

Jagdverhalten ist ein nüchterne Verhaltenskette, die selbstbelohnend ist, unabhängig vom Erfolg. 

Jede Sequenz fußt auf der vorangegangenen, weswegen bereits das Suchverhalten selbstbelohnend wirkt, da es eine Voraussetzung für die Jagd darstellt (nach Erfahrung des jagenden Hundes).

 

 

Einfache Erklärung (auch wenn ich die Trainerin nicht mag, den Text mag ich nach wie vor):

 

http://www.dogument.de/files/downloads/artikel-dogument-Auf-der-Jagd.pdf

 

 

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MissWuff

Es hetzen ja auch Hunde Wild, die wenig bis kein Interesse am Töten haben. Ich habe hier einen Broder Collie, der es einmal vor langem geschafft hat, sich loszureißen und Rehe zu hetzen... da war offensichtlich, dass das Verhalten kaum selbstbelohnender sein könnte, sie war geistig völlig "weg", nachdem sie auf halbem Weg vom Rückruf sich entschieden hat, doch weiter den Rehen nachzugehen, man hat nur noch ihr erregtes Fiepen durch den Wald hallen gehört. Und ich glaube fast, wären die Rehe nach kurzem stehen geblieben, wäre sie einfach wieder abgedreht.

 

Für meinen Hund ist es eindeutig nicht das Töten von Beute, um das es geht, weiß gar nicht, ob sie das selbst bei einer Maus gezielt probieren würde. Bzw. glaube ich es doch eher nicht, wenn ich mir ihr Verhalten da angucke. 1x hatte sie halb eine im Maul, schien sie selber vedutzt zu sein und hat sie wieder losgelassen.

 

Wie dem auch sei, ein Reh zu jagen ist EXTREM selbstbelohnend für meinen Hund und es geht ihr nicht darum, Beute zu machen. Ihr geht es mit hoher Wahrscheinlichkeit *nur* um das Hetzen. Das ist ja der Teil des Jagdverhaltens, der bei Hütehunden oft stark vertreten ist. Ob man es jetzt "echtes" jagen nennt oder nicht, es ist Teil der Sequenz, und je nachdem kann so ein Hund dann trotzdem auch töten. Bei meinem würde ich es nicht erwarten bei einem größeren Tier, dass er es gezielt machen würde, aber 100% ausschließen kann ich es auch nicht - es ist ja das "ursprüngliche" Ende der Sequenz und sicher auch bei so manchen Hütehunden noch irgendwo verankert. (Und laufen lassen könnte ich das so oder so nicht, mal abgesehen davon, dass es für das Wild auch gefährlich ist, wenn der Hund nicht gezielt tötet.)

 

Wollte das aber nur in Bezug auf das Hetzen allgemein anmerken und auch nur für bestimmte Hunde sprechen, kenne mich da nicht im Detail aus. Aber grade BCs sind ja als häufige "Balljunkies" bekannt, was hier im Thread auch ein größeres Thema ist... und da geht es ihnen definitiv normalerweise um den Bewegungsreiz. Spielzeug geben kann ich so viel wie ich will, aber regelmäßiges stumpfes Hinterherrenen ist ein absolutes No-Go.

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*Deshalb reicht bei jagdlich motivierten Hunden, die züchterisch (NICHT) auf bestimmte Sequenzen selektiert wurden, ein Dummy als Jagdersatz nicht so einfach aus.

 

 

Sollte das heißen 

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vor 18 Stunden schrieb Rosilein:

PS: Was ist denn Stress?

 

vor 12 Stunden schrieb Ann:

positiver vs negativer Stress :)

 

Stress ist die durch einen Reiz ausgelöste und hormonell bewirkte erhöhte Leistungsfähigkeit eines Organismus zur Bewältigung einer erhöhten Anforderung an den Organismus.

Stress ist notwendig zum Erhalt der Leistungsfähigkeit eines Organismus, kann im Übermaß aber schädigende Wirkung auf die Leistungsfähigkeit haben.

Die Reizsummenregel (im Sinne von reiner Addition unterschiedlicher Reize zur verstärkten Auslösung eines bestimmten Verhaltens) ist mittlerweile eher ungebräuchlich, weil sie bestimmte Abläufe/Zusammenhänge nicht erklären kann, wie z. B. übernormale Schlüsselreize.

 

Beute ist dabei ein Motivator, der auf intrinsische Motivationen verstärkend wirken, und dabei auch die Position eines übernormalen Schlüsselreizes einnehmen kann.

 

Insofern ist jeglicher Manipulationsversuch der jagdlichen Ambitionen eines Hundes IMMER als Gesamtkomplex (Berücksichtigung aller beteiligten Reize) zu sehen; das Bearbeiten eines oder weniger Reize (Beute, Bewegungsauslöser, olfaktorische Komponenten z. B.) kann NICHT ausreichen, um ein Jagdverhalten für den Menschen einschätzbar und lenkbar zu machen.

 

Jagd findet immer im sympathischen Bereich des vegetativen Nervensystems statt. In diesem Bereich sind die Hormone Adrenalin und Noradrenalin wesentlicher Bestandteil, weil sie zur Energieentfaltung des Organismus beitragen und die Lebensprozesse beschleunigen. Dopamin ist eine unmittelbare Vorstufe von Adrenalin und Noradrenalin; eine erhöhte Dopaminproduktion trägt zu einer Adrenalin- und Noradrenalinproduktion bei. 

 

Insofern bewirkt also auch Dopamin eine Stressreaktion im Körper - messbar z. B. an erhöhter Atemfrequenz, erhöhtem Blutdruck, verstärkter Durchblutung der Muskulatur, Verringerung der Tätigkeit im Verdauungstrakt.

 

 

 

 

 

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https://www.gesundheit.de/lexika/medizin-lexikon/cholinerges-system

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Acetylcholin

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sympathikus

 

 

:B)

 

 

Stress wird zumeist im Speichel mittels Cortisol gemessen, alle anderen Körperfunktionen können oder können kein Stressinfikator sein. Zu subjektiv.

 

Die Reizsummenregel ist "ungebräulich?" Aha. Also ist der Dummy mittlerweile gleichberechtigt zum weghüpfenden Hasen?

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Und bevors zu ellenlangen Diskussionen kommt:

 

Ich streite die aufputschende Körperapotheke beim fortgeschrittenen Jagdverhalten nicht ab (deshalb der Vergleich zum Leistungssportler).

 

Ursprünglich gings aber vor allem

darum, dass behauptet wurde, dass die Beute der ultimative Kick ist --> und das stimmt NICHT. Ich durchforste seit gestern wirklich alles, was ich dazu finden kann (was Hand und Fuß hat), finde aber wirklich nicht mal den kleinsten Hinweis darauf.

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vor 12 Stunden schrieb kareki:

Randbemerkung:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/reizsummenregel/56150

Deshalb reicht bei jagdlich motivierten Hunden, die züchterisch auf bestimmte Sequenzen selektiert wurden, ein Dummy als Jagdersatz nicht so einfach aus.

 

 

Um bei der Suche behilflich zu sein - im link, Stichworte "überoptimale (übernormale) Schlüsselreize und " wechselseitige Reizverstärkung statt Reizsumme(nregel)" ...

 

Niemand hat behauptet, dass Beute der "ultimative Kick" IST (also immer, zwanghaft, notwendig) für ein dauerhaftes Fortführen der jagdlichen Ambitionen. 

Abgeleitet aus dem link "Reizsummenregel" KANN Beute allerdings als übernormaler Schlüsselreiz, aber auch als weiterer Reiz zum Verstärken der jagdlichen Ambitionen führen.

 

Ausgangslage waren diese beiden Aussagen:

 

Am 24.8.2017 um 21:03 schrieb kareki:

 

Jahderfolg ist überhaupt nicht wichtig, dass Hunde weiterhin jagen, das Belohnungsystem im Gehirn schüttet einen nette. Cocktail an Dopamin und Co. aus, sobald der Hund jagt. Deshalb muss man da etwas mehr tun als nur den Jagderfolg zu verhindern.

 

Am 26.8.2017 um 14:49 schrieb Gerhard:

Auch so ein Märchen was sich hartnäckig hält.

 

 

@Gerhardhat der pauschalen Aussage widersprochen, Jagderfolg wäre überhaupt nicht wichtig. Womit er Recht hat. Für manche Hunde kann ein Jagderfolg überaus wichtig sein, für manche weniger, für andere gar nicht. Hunde funktionieren hier nicht gleich. Alles zu finden in dem link "Reizsummenregel".

 

 

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Nein, Gerhard hat etwas ganz anderem widersprochen. (Nämlich, dass ein Hund, der sich mit Gewalt von Jagen abhalten lässt, kein richtiger Jäger ist) - das zeigt mir, dass du nicht sorgfältig genug liest. 

 

Rosilein hat mir mit dem Jagderfolg widersprochen mit der Begründung, dass Beutemachen die ultimative Belohnung sei bzw. der größere Kick und das stimmt einfach so nicht - nach derzeitigem Forschungsstand. Ursprünglich gings nämlich um eine andere Aussage:

Der Mythos, dass ein Hund der bereits getötet hat, ein noch "krasserer" Jäger wird. Das war der Auslöser der "Drogendiskussion".

Ich habe nie bestritten, dass Beutemachen nicht wie auch immer geartet motivierend wirken kann. Der Jagderfolg ist nur nicht wichtig, dass er jagt.

 

Die Reizsummenregel sagt beim Jagen des Hundes vereinfacht aus, dass ein natürliches Beutetier sehr wahrscheinlich immer über einem künstlich antrainierten Reiz liegen wird. Dass das "ungebräuchlich" sein soll... hätte ich gerne irgendwie besser bestätigt.

 

Gehts eigentlich nur darum, mir zu widersprechen, weil ich ich bin? Ist dem so, schlage ich vor, dass wir uns wieder ignorieren. 

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gebemeinensenfdazu
vor 7 Minuten schrieb kareki:

 

Die Reizsummenregel sagt beim Jagen des Hundes vereinfacht aus, dass ein natürliches Beutetier sehr wahrscheinlich immer über einem künstlich antrainierten Reiz liegen wird.

Der künstliche Reiz kann doch aber auch von einem natürlichen, sich bewegenden Menschen ausgehen- z.B. Fußballspielen oder Wasserpistolenstrahlnachjagen. Beides wird hier dem Jagen favorisiert.

Hetzen generell findet sie super, (reaktions-)schneller als andere sein, und fangen (gerne mit viel Sprunghöhe aus fiesen Winkeln) auch. Beutemachen steht nicht im Vordergrund. Ist ja  kein klassischer Jagdhund, auch wenn die Rasse wohl vereinzelt zur Raubwildjagd eingesetzt wurde.

Ich kann sie mit einembestürzten " nein, der hat Angst" da rausholen,  Tiere wurden schon im Welpenalter mit einem freudigen "guck mal, der ist lieb" belegt. Aber auch wenn ich das nicht mache ist der Kick bei ihr nicht größer als bei den künstlichen Beutereizen.

Nur wegen "sehr wahrscheinlich immer". Und nur falls das für nicht auf künstliche Beutereize gezüchtete Rassen gemeint war;)

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