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Hundeforum Der Hund
Dogsupilami

Wie kognitive Verzerrungen unseren Umgang mit Hunden bestimmen

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@Dogsupilami

Ich sehe das eben nicht so, dass Einschränkung zur Ruhe führt. Ich traue Hunden zu, eine Einsicht zu entwickeln und das mache ich nicht gerne über Verbote.

Bei führen Verbote zum Gegenteil: Die Beteitschaft sie zu übertreten, mich aufzulehnen und die Autorität abzulehnen. 

Freilich pbertrage ich das auf die Hunde ein Stück weit, denn nur so funktioniert Empathie. Ich versetze mich in in ihre Lage. Da fließt immer meine Wahrnehmung rein.

 

Wir haben eine sanktionsbasierte Gesellschaft, es ist also schwer, dieses Modell hinter sich zu lassen. 

Das Knöllchenbeispiel empfinde ich als ungeschickt. Hier geht es darum, eine große Anzahl anonymen Menschen, alle volljährig, dazu zu bewegen, gewisse Regeln einzuhalten. In der Hundeerziehung geht es darum einen Hund in einer Memsch-Tier-Beziehung Regeln beizubringen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das Recht gut, dass ich die Regeln vorlebe (mich selbst dran halte) und dem Hund das Gewünschte (nicht Unerwünschte) zu vermitteln. 

Bei den Verkehrsregeln gibt's keine übergeordnete Elternfigur, da gibt es eine unsichtbare Autorität und Überwacher, die eben jemand festgesetzt hat, ohne dass den Menschen die Sinnhaftigkeit und Vorteile ordentlich vermittelt wurden und der Lernprozess würde auch nur unzureichend begleitet. Hinzu kommt, dass erwachsene Individuen eine gewisse Reife und Selbstverantwortlichkeit für sich beantspruchen.

 

Du glaubst also, dass Nettsein nur bei "einfachen" Hunden funktioniert? Meine Erfahrung ist genau gegenteilig: Die "schwierigen" Hunde profitieren noch mehr davon. 

 

Ich lese da genau das Plädoyer heraus, das MissWuff auch so erahnt.

Es sind die ewig gleichen Argumente der "Natürlich-Agierenden" in einen psychologischen Gewand. Das hast du sehr schön mit deinen jetzigen Beispielen demonstriert: es braucht die negativen Konsequenzen, weil es nicht anders geht. Du bewegst dich da selbst sehr stark im Rahmen deiner Bestätigungsfehler.

 

Ich kenne diese Schlüsselerlebisse, aber genau "andersrum": Das erste Mal, wenn ein bissiger Hund hier keine Grenzen aufgezeigt bekommt, sondern trotz allem freundlich von mir behandelt wird und langsam begreift: "Nicht alle sind so!"

Da geht mir das Herz auf, denn Hunde (nicht Viecher) sind meiner Meinung zuverlässiger, wenn sie souverän sind.

 

Das ist genauso schwülstig-emotional-subjektiv und "verzerrt" nach deiner eigenen Argumentation.

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vor einer Stunde schrieb MissWuff:

 

"den natürlich agierenden", "die Einstellung, dass zu jedem gesunden Umgang mit einem Lebewesen sowohl positive als auch negative Rückmeldungen gehören", und dann gefolgt von weiteren Rechtfertigungen für diesen Ansatz.

 

Ja, da liest sich für mich eine klare Bewertung raus

 

Danke MissWulff für diese Hinweise. Denn: sie sind sehr hilfreich. Ich glaube, das ist ein sehr deutliches Missverständnis. Das ich hoffentlich vollständig aufklären kann? Ich versuche es zumindest.

 

Dass ich von Verzerrung sprach, sollte Deine Wahrnehmung nicht einfach billig abtun. Sowas mache ich nicht. Ich hatte schon Gründe dafür. Aber mir fehlte die Info, was Dich genau  zu Deiner Interpretation veranlasst hat. Und Vhenan (und vermutlich auch noch weitere Leser) auch. Nun weiss ich es und kann darauf eingehen.

 

Ich beschreibe oben in zwei Abschnitten, wie Menschen zu einer Überzeugung gelangen. In dem einen die positiv arbeitenden, in dem kürzeren die natürlich arbeitenden. Diese Bezeichnungen (positiv und natürlich) finden sich zuweilen in Beschreibungen von Arbeitsweisen. Sie beinhalten implizite Bewertungen, weil beide Begriffe "positiv" wie "natürlich" logischer Weise eigene Bedeutung besitzen.

 

Wenn Du es als ungleichgewichtig wertest, dass ich von "den natürlich agierenden" sprach, wodurch man sozusagen der anderen Gruppe diese Eigenschaft indirekt abspricht, dann halte ich folgendes dagegen: (1) Weshalb siehst Du die Bezeichnung "positiv" für die erste Gruppe nicht genauso abwertend und ungerecht der zweiten gegenüber, die ja in der Regel (ich zB > 90%) zum größten Teil auch positiv arbeitet? Vermutlich nur, weil sich der Begriff schon so sehr etabliert hat, dass wir die darin enthaltene unschön abgrenzende Aussage anderen Gegenüber gar nicht mehr als solche wahrnehmen. Das wäre aber eine Verzerrung par excellence.

Und (2) gebe ich hier nur zwei Bezeichnungen der Arbeitsweisen wieder, ohne sie selbst zu bewerten. Ich selbst finde die Bezeichnung "positiv" übrigens weder weniger schön als die Bezeichnung "natürlich" noch finde ich eine davon als zutreffender als die andere. Bei genauer Betrachtung könnte man über beide Begriffe gleichermassen lange diskutieren.

Ich finde daher, dass die Phrase keine der Gruppen benachteiligend darstellt.

 

Dem zweiten Abschnitt, den Du bemängelst, steht "Man vertritt ohnehin die Einstellung, dass" vor. Ich gebe hier also genauso nur die Haltung dieser Gruppe von Menschen wieder wie im vorherigen Abschnitt auch. Ob sie gut und korrekt ist bewerte ich genauso wenig wie die Aussagen davor. Dort findet sich auch die Aussage "Alles andere ist doch realitätsfern". Aus dem Zusammenhang sollte klar sein (das war meine Intention), dass das nicht meine Bewertung wiedergab, sondern weiterhin die vorherrschende Haltung dieser Gruppe. Nicht anders, als der Abschnitt über Gewaltfreiheit im Abschnitt davor, wo ich auf die meist sehr spezielle Definition dieses Begriffes auch nicht eingehe.

 

Übrigens habe ich bei beiden den Confirmation Bias erwähnt, was das stärkere Ignorieren von Gegenargumenten und eine stärkere Wahrnehmung von Bestätigungen bedeutet, auch wenn ich das Wort "ignorieren" nur im ersten Abschnitt einbaute, was aber mit der Länge der Abschnitte zu tun hat.

 

Dass das nun verschiedene Leser subjektiv interpretieren liesse sich wohl nur mit großem, auf absolute Gleichgewichtung aller Aussagen bedachten  Aufwand mindern. Aber wohl auch dann nicht gänzlich verhindern. Weil das Lesen letztendlich immer eine subjektive, persönliche Note beinhaltet. Wenn man irgendwo nicht jedem gerecht werden kann, dann bei der Gegenüberstellung von Arbeitsweisen mit Hunden.

Ich könnte allerdings überlegen, ob ein Beispiel, das weniger konfrontativ ist, nicht besser gewesen wäre.

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Es ist mit der Hundeerziehung wie beim Futter, der Ausrüstung und der Haltung. Es gibt nicht DEN einen Weg, sondern viele, die dann nach dem einzelnen Individuum gerichtet werden.

Und jeder kann und sollte selbst entscheiden, welchen er jeweils wählt. Schließlich kennt man nur die eigenen Tiere, nicht die anderer.

Und der Text von Dogsupilami lässt sich auch auf die Themen Futter, Ausrüstung und Haltung beziehen.

 

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> Ich sehe das eben nicht so, dass Einschränkung zur Ruhe führt. Ich traue Hunden zu, eine Einsicht zu entwickeln und das mache ich nicht gerne über Verbote.

 

Ich habe andere Erfahrungen: manche Hunde lernen diese Ruhe sehr schnell mit sozialer körperlicher Unterstützung ihrer Menschen. Und wie sehr sie danklbar dafür sind sieht man an ihren Reaktionen, sobald sie "losgelassen" haben.

 

> Das Knöllchenbeispiel empfinde ich als ungeschickt.

 

Ich nicht. Weil es mir nicht auf die von Dir beschriebenen Strukturen ankam. Sondern darauf, dass sowohl Hund als auch Mensch jegliche Einschränkung normalerwiese als unschön empfindet, aber für beide deren mittlefristige Folgen sehr positiv sein können. Und darauf kommt es mir ganz besonders an.

 

> Du glaubst also, dass Nettsein nur bei "einfachen" Hunden funktioniert?

 

Nein. Das habe ich so nicht gesagt. Ich sage aber, dass man bei "einfachen" Hunden mit positiver Arbeit nicth nur gut durchhs Leben kommt, sondern dass Abweichungen davon gar nicht sinnvoll / bereichernd sein müssen.

 

Bei schwierigen Hunden schließe ich nichts aus. Aber ich differenziere nach vielen Kriterien, was sinnvoll ist und was nicht.

 

> es braucht die negativen Konsequenzen, weil es nicht anders geht.

 

Du schiebst mir (hier zum zweiten Mal) eine Haltung zu, die ich nicht habe. Ich möchte nahezu niemals behaupten, dass etwas ohne negative Konsequenzen nicht ginge.

(Es gäbe sehr spezielle Fälle, wo ich behaupten würde, dass man ohne negative Konsequenzen - aus logisch nachvollziehbaren Gründen - nicht zu einer Verhaltensverbesserung käme: bestimmte selbstbelohnende Verhaltensweisen, aber diese Behauptung ist natürlich angreifbar; dennoch weder beweisbar noch widerlegbar. Solche schwierigen Themen möchte ich bitte gar nictch erst diskutieren).

> Ich kenne diese Schlüsselerlebisse, ....  langsam begreift: "Nicht alle sind so!"

 

Die kenne ich genauso, Vhenan. Der Hund begreift das manchmal sogar sehr schnell. Denn ich bediene mich der gesamten Palette an Möglichkeiten. Allerdings sind sogar bei solchen Hunden, sofern sie nicht gerade voller Angst sind (das erfordert andere Vorgehensweisen), die Erfolge größer und effizienter, wenn neben der Freundlichkeit auch Verbindlichkeiten ausgetauscht werden. Wenn Du Hunde nur als Wesen begreifen möchtest, mit denen man ausschließlich freundlich ungehen sollte, bitte. Ich beschenke das hochsoziale Wesen Hund mit dem Vertrauen in seine für mich unbestreitbare Fähigkeit, unfreundliche Übergriffe von kommunikativ fair vorgetragenen direkten Grenzsetzungen nicht nur leciht zu unterscheiden sondern gar auf positive Weise zu würdigen.

 

> Da geht mir das Herz auf, denn Hunde (nicht Viecher) sind meiner Meinung zuverlässiger, wenn sie souverän sind.

 

Versuchst Du in dieser Aussage tatsächlich Dich von mir dadurch meine Aussage (wenn nicht gar die gesamte Einstellung) abzuwerten, indem Du das Wort "Viecher" bewusst dem Wort "Hunde" betonend gegenüberstellst und dadurch eine Wertung unserer Ausdrucksweisen auf eine Art hervorhebst, wie ich sie nur als unfair bezeichnen kann?
Weisst Du, eine sehr gute Freundin von mir hat das Buch "Arschlochhund" geschrieben. Das ist noch eine ganz andere Bezeichnung als mein liebevoll gemeintes, aus dem Zusammenhang herausgerissenes "Viecher". Aber sie meint es genauso liebevoll und nichts weniger wertschätzend als ich und Du.

Ich fand das gerade sehr unschön von Dir. So werden Gespräche, die was Respekt angeht auf Augenhöhe begannen, unschön. Wenn wir uns noch austauschen sollen, dann bitte ich Dich, darauf zu ahcten, dass sowas nicht mehr passiert.

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@Ziegen-Jule 

 

Ganz toll auf Futter: Hat man eine skeptische Meinung TroFu gegenüber, weil man womöglich den Geruch nicht leiden kann (Affektheuristik), dann wird man zu NassFu oder BARF ohne sachliche Gründe tendieren. Und wenn man doch mal TroFu ausprobiert und der Hund gerade mehr schuppt oder mehr Haare verliert, dann kann die Clustering-Illusion eine tragende Rolle spielen: Das Futter wird als Ursache ggf. sogar im Internet benannt, was eine ganze Lawine an Reaktionen nach sich ziehen kann. In Wirklichkeit kann beides auf vermehrten Stress zurück zu führen sein, aus welchen sonstigen Gründen auch immer.

 

Es ist ja nicht schlimm, dass es so ist. Es geht nur darum, dass man sich dessen bewusster wird.

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vor einer Stunde schrieb Dogsupilami:

In dem einen die positiv arbeitenden, in dem kürzeren die natürlich arbeitenden.

 

Was soll diese seltsame Unterscheidung überhaupt?

Was ist an einem netten Umgang nicht natürlich? Versteh ich nicht.

 

Natürlich = die Hundemama maßregelt ja auch die Hunde, Leben is halt kein Ponyhof, also gestalte ich mein Training schlecht? Kurios.

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"Arschlochhund" geht für mich gar nicht.

 

Den Rest beantworte ich nicht, da es in die Richtung abgleitet wie befürchtet - in der nur ich dich missverstehe und du das nicht so gemeint haben willst; darüber hinaus werde Hunde nicht "Viecher" (ist für mich auch "nett gemeint" abwertend) nennen und wenn du daraus ein Strohmannargument bastelst, gibt es für mich keinen Grund für ein "Gespräches", gerade wenn du die tatsächlich interessanten Teile weglässt und nun auf Abwehr gehst.

 

Ich ziehe mich zurück.

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vor 3 Minuten schrieb Vhenan:

"Arschlochhund" geht für mich gar nicht.

Den Rest beantworte ich nicht, da es in die Richtung abgleitet wie befürchtet.

@Vhenan So verschieden sind die Menschen. Die einen können voller Liebe "mein Arschloch" sagen, die anderen finden es ganz furchtbar. Damit hatte die Autorin auch eine Weile zu kämpfen. Gerade was Neider angeht. Denn sie hat innerhalb 2 Jahre knapp 20.000 Fans auf FB sammeln können und über 6.000 in einer Diskussionsgruppe. Und das alles ohne Werbung. Das erzeugt in unserer Welt recht viel Neid.

 

Ich muss mich auch mit Dir gar nicht weiter über ein solches Thema austauschen, Vhenan. Eigentlich macht das (zumindest online) mit keinem wirklich Sinn. Solche Gespräche bringen in der Regel nämlich gar nichts. Die Zeit ist weg. Die Mühe vergeblich. Jeder hat seinen unverrückbaren Standpunkt aus fester Überzeugung. Geändert kann er fast nie durch Gespäräche, sondern maximal durch einschneidende Erlebnisse. Und die sind sehr selten. aber sie kommen vor. ich kenne Trainer(innen), die sich, in beide Richtungen übrigens, um 180 Grad anders positioniert haben als in ihren Anfangsjahren.

Es gibt eines, was ich mir dann immer wieder sage: Solange alle ihre Hunde lieben und die Hunde eine gute Lebensqualität haben, ist es weitestgehend unerheblich, wie man diesen Zustand herstellt und aufrecht erhält.

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Du willst mir jetzt aber nicht indirekt Neid unterstellen? Das möchte ich noch schnell geklärt haben.

 

Für mich eine sehr korrumpierte/pervertierte Auffassung von "Liebe".

 

Ich habe diese Meinung übrigens schon mit 19 Jahren - definitiv im Internet konserviert - vertreten, dass es für mich abwertend ist, geliebte Wesen so zu betiteln (da gings aber um einen Menschen). 

 

Auch lese ich eine Tendenz, dass du anderen mangelnde Selbstreflexion durch Gespräche unterstellst?

 

Deine Quintessenz teile ich nicht: Es ist unser Urteil, obs dem Hund gut geht. Mehr nicht.

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@Vhenan

Neid? Hä? Was hat das denn mit Dir zu tun? :huh:

 

Was Du für Tendenzen rausliest, überlasse ich Dir. Ich nenne das mehrjährige Erfahrung als Schreiber oder Lesen von ausnahmslos nichtsändernden Gesprächen.

 

Ich lese dagegen bei Dir eine Tendenz, schon seit mehreren Posts, mir irgendetwas anzudichten, was ich weder geschrieben noch überhaupt gedacht/gemeint habe. Aber damit wiederum darf ich klarkommen. ;)

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