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Hundeforum Der Hund
Dogsupilami

Wie kognitive Verzerrungen unseren Umgang mit Hunden bestimmen

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Ich weiß das viele Menschen sehr viel Wert auf die Bezeichnung "natürlich" legen. Warum und welchen Wert das haben soll, habe ich selbst nie so recht durchschaut.

Besonders im  Pferdesport ist "natürlicher Umgang" aber ein Begriff der hoch im Kurs ist. 

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vor 42 Minuten schrieb Michelle003:

Ich lese mir zu so später Stunde den ganzen Post jetzt nicht nochmal durch jedoch will ich noch kurz eine Anmerkung machen.

 

Es wurde am Anfang besonders darauf eingegangen das es verschiedene psychologische Effekte und Co. gibt die unsere Meinungsbildung und ähnliches beeinflussen.

 

Dagegen hat man sich ja zum Teil auch gesträubt und in erster Linie verteidigte man doch irgendwie die eigene Meinung und Meinungsbildung.

Im Endeffekt für mich ist es jedoch nicht immer in dem Maße relevant, ob ich bei meinen Weg zu meinen Wertvorstellungen hin manipuliert wurde oder nicht. Denn wichtig ist doch folgendes in der Hundeerziehung und wie ich sie handhabe: Das ich mich wohl fühle in dem was wir tun, das sich der Hund wohl fühlt in dem was ich wir tun und das wir gemeinsam die Ziele erreichen die es zu einem guten Zusammenleben braucht. 

Ob ich da jetzt durch psychologische Effekte der Umwelteinflüsse, einer inneren eigenen Charaktersache oder aus ganz anderen Gründen gekommen bin ist für mich jetzt erstmals nicht so wichtig.

An Wichtigkeit würde es gewinnen, wenn ich/der Hund/was auch immer sich nicht wohl fühlt und es keine Erreichung der wichtigen Ziele gibt, denn dann muss ich mich schlussendlich fragen ob ich nicht was ändern muss und inwiefern mich mein Umfeld oder psychologische Effekte negativ in meinem Lebenswandel beeinflussen.

 

Vielleicht hat mich ja tatsächlich jemand oder etwas in die positive Richtung rutschen lassen, aber muss ich mich deshalb gekränkt/hintergangen fühlen. Ich denke nicht. Aber Wissen über solche Effekte kann mich davor schützen in eine Bahn zu geraten in die ich vielleicht nicht geraten möchte oder in der ich mich unwohl fühle.

Deshalb nehme ich den Post schlicht als zusammengefasste Information, als was es (so denke ich) auch gedacht war. Nicht als persönlichen Angriff weil ich Schläge und Co. bei der Erziehung ablehne.

 

Ich wünsche jedenfalls noch eine gute Nacht und hoffe es ist klar geworden was ich meinte.

 

Dem stimme ich absolut zu, von Anfang bis Ende. :)

Falls sich jemand über bloße Zustimmungsposts beschwert, für mich fühlt sich das einfach richtiger an, nochmal kurz zu zitieren, anstatt einfach so ein "gefällt mir" oder so anzuklicken. Mal ganz ehrlich, wer achtet schon wirklich darauf, welche Meinung wie oft geliket wurde? Ich zumindest nicht. Ich les mir lieber die Posts durch und schau, was davon für mich nützlich ist. :)

 

 

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vor 14 Stunden schrieb Dogsupilami:

Eines kann ich auch bzgl. Hunde definitv sagen: Eine wohlwollende Verbindlichkeit, auch wenn (bzw. gerade weil) diese mit einer Freiheiteinschränkung verbunden war, hilft vielen Hunden Ruhe zu finden, Führungsstärke zu spüren, sich in der Nähe desjenigen Menschen besonders wohl zu fühlen. Das gilt ganz besonders für unsichere Hunde. Manchmal verändert sich ihr Verhalten innerhalb 1-2 Sitzungen, weil ihnen die neue Stärke des Menschen den Rahmen gibt, den sie mittels positiver Arbeit, trotz vieler Fortschritte, nicht mehr erreichen konnten.

 

Es ist immer wieder ein zutiefst berührender Moment, wenn sich ein Kundenhund, der normalerweise entweder Fremde angreift oder diesen gegenüber unsicher zurückzieht, nach einer Übung mit feinen direkten Grenzen aber auch vielen Bestärkungen und kurzen angenehmen Körperkontakten nicht bei dem Kunden hinlegt sondern - das machen die Viecher ganz bewusst - vor die Füsse des Trainers. Oder auf ein soziales Spiel eingeht. Wenn Du mich also fragst, ob uns Hunde sagen können, was sie eigentlich brauchen: aber ja. Wir müssen nur in ihrer Sprache hinhören.

 

Hm. Daran hänge ich mich irgendwie auf. 

Wie nennt sich dieser Effekt, wenn Hundetrainer die Korrekturen am Kundenhund übernehmen und der Hund zum Beispiel beim Trainer in dieser Stunde gar nicht mehr zieht und der Trainer dann so tut, als hätte der Hund nun was fürs Leben gelernt? Neben dem stolzen Trainer steht dann oft ein trauriger Kunde, dem es in dieser Trainingsstunde wieder nicht gelungen ist ein Alphatier zu sein * seufz. 

 

Hat dieser Taschenspielertrick eigentlich auch einen psychologischen Fachbegriff? 

Cesar Millan trickst ja auch gerne. 

 

 

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Könnte sich um eine Lerntheorie handeln. ;)

Das Sozial-kogntiive Modell von Bandura (Imitationslernen, Lernen am Modell)

Das Modell geht davon aus dass der Mensch durch aufmerksame Beobachtung udn Gedächtnisspeicherung von Verhaltensweisen anderer sein eigenes Verhaltensrepertoire umstrukturiert und nach Wiederholung auch dauerhaft übernimmt, wenn er eine motivierende Verstärkung erwartet.

 

Dieses Lernverhalten geschieht weder im Sinne einer Reiz-Reaktion (Behaviorismus) noch durch Einsicht.

Die Person identifiziert sich mit Handlungen, Emotionen und Einstellungen mit dem anderen und imitiert.

 

Dazu braucht es folgendes:

Die Modellperson muss mit ihrem handeln erfolgreich sein. Die Modellperson muss einen attraktiven sozialen Status und Macht haben.

Sie muss Persönlichkeitsmerkmale aufweisen, die der Beobachter ebenfalls bei sich vorzufinden glaubt.

Der Beobachter befindet sich in ähnlichen Entscheidungs- und Handlungssituationen (hier Hundeerziehung) und unterliegt ähnlichen Motivationsbedingungen (will gehorsamen Hund).

 

Der Effekt aus diesen Beobachtungen des Lernmodells:

modellierender Effekt: Beobachter lernt Verhalten das er so noch nicht anwenden konnte

hemmender/enthemmender Effekt: gilt für existierende aber möglicherweise unterdrückte/ausgelebte Verhaltensweisen

auslösender Effekt: Modellverhalten als Reiz, das eine Erleichterung verschafft

 

Der Mensch lernt dadurch nicht nur abweichende oder von der Gesellschaft geschätzte Verhaltensweisen, sonder auch verbale Fertigkeiten (Sprechen einer Fremdsprache, Dialekte, ...)

Diese Lerntheorie ist jedoch nicht immer negativ zu betrachten, da man natürlich auch sehr positive Verhaltensweisen übernehmen kann. 

 

 

 

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Das meine ich nicht Michelle. 

Es geht um das Dreieck Trainer-Hund-Kunde. Es geht um die Schlüsse, die alle Beteiligten daraus ziehen (siehe den von mir zitierten Abschnitt). 

Ich spiele auf die Interpretationen an.

 

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vor 5 Stunden schrieb Estray:

Wie nennt sich dieser Effekt, wenn Hundetrainer die Korrekturen am Kundenhund übernehmen und der Hund zum Beispiel beim Trainer in dieser Stunde gar nicht mehr zieht und der Trainer dann so tut, als hätte der Hund nun was fürs Leben gelernt? Neben dem stolzen Trainer steht dann oft ein trauriger Kunde, dem es in dieser Trainingsstunde wieder nicht gelungen ist ein Alphatier zu sein * seufz. 

 

Hat dieser Taschenspielertrick eigentlich auch einen psychologischen Fachbegriff? 

Cesar Millan trickst ja auch gerne.

 

Dazu hätte zwei Dinge zu sagen.

 

1. Ich sprach nicht davon, dass ich etwas mit einem Kundenhund könnte, was der Kunde (noch) nicht schafft. Sondern darüber, dass Hunde recht häufig sich nach einer Übung im Raum kurz frei bewegen und anschließend ungerufen, also völlig aus freien Stücken, zu mir vor die Füsse legen. Ich werte das als ein zeichen dafür, dass sie sich in meienr Nähe wohl fühlen. Gleichzeitig bedeutet das auch, dass sie die Übung (mag sie auch aversive Momente enthalten haben) keinesfalls dazu veranlasst, die Ursache (mich) zu meiden oder danach schlechter als vorher zu finden.

 

Du hast somit bei Deiner Kritik die Situation gar nicht korrekt wiedergegeben. Zudem tut der (gute) Trainer nicht so, als hätte der Hund etwas gelernt. Denn er weiss ja, dass gelernt bedeutet, er würde das Verhalten auch daheim zeigen. Es geht dabei auch gar nicht um Lernen sondern um Führen. Dazu muss er aber den Kunden erst anleiten. Und das kann sehr schnell oder auch sehr langsam gehen.

 

Du stellst da Behauptungen auf, die zumindest nichts mit meiner Arbeit und Aussage zu tun haben.

 

2. Die Sache mit dem "Taschenspielertrick" ist eine andere. Da geht es um den FPE, den Fremde-Person-Effekt. Ich finde den Artikel auf easy-dogs, der solche Situationen als Taschenspielertricks bezeichnet (ich las ihn vor einiger Zeit mal), absolut daneben. Die Autorin tut das, was Menschen eben tun: möglichst alles schlecht reden, was nicht zu der eigenen Überzeugung passt und es so schlecht wie möglich darstellen. Die Intention wird ja schon dadurch deutlich, dass der Begriff "Taschenspielertrick" verwendet wird und eben nicht Trick. Durch den Zusatz "Taschenspieler" wird der Vorgang nämlich sofort als billig implizit beschrieben. Denn die Phrase "billige Taschenspielertricks" ist allgemein bekannt. So ist die Bezeichnung rein rhetorisch sehr geschickt aber natürlich auch eindeutig nicht neutral gewählt.

Ob dieser Effekt überhaupt als Trick bezeichnet werden kann ist höchst fraglich. Denn in der Regel funktioniert der FPE eben nicht bei jeder fremden Person, sondern nur bei denen, die einen Hund verstehen, auffangen und leiten können. Es geht also, so behaupte ich, um Kompetenz und nicht um kurzfristige und blendende Effekte. Man kann aber die Bezeichnung "Trick" durch zwei Vorgehensweisen (die man auch zu Studien bei genügend Zeit und Geld ausweiten könnte) widerlegen, was ich zuweilen tue.

 

Vorgehensweise 1: Manche Hunde verbringen bei mir Tage bis Wochen. Der FPE dürfte nach gewisser Zeit, gerade weil ich kein Riesenrudel habe sondern mich um solche einzelnen Gäste genauso intensiv kümmere wie um meine eigenen Hunde, nachlassen. Schon nach kurzer Zeit ist oft ein Grundvertrauen da. Nach einigen Tagen eine Selbstverständlichkeit und Lockerheit während gemeinsamer Interaktionen. Doch das Verhalten ändert sich nicht. Hunde, die an der Leine zogen, ziehen nicht mehr. Hunde, die pöbelten, pöbeln auch nach 3 Wochen nicht. Das Gegenteil passiert eigentlich: Je nach Hund lasse ich den Hund die ersten Stunden bis Tage an der Leine ziehen, bis ein Vertrauen, eine Orientierung und eine Beziehungsbasis entstanden sind, die mir ein effizientes Umlernen an der Leine ermöglichen. Und erst ab da klappt es dauerhaft.

 

Vorgehensweise 2: Manche Teams sind in der Lage, Anleitungen so gut umzusetzen, dass ich sofort das Problem angehe. Der vermeintliche Trick, einen Kunden unter Vorspiegelung falscher "Tatsachen" vorzuführen und ihn als unfähig darzustellen (was ohnehin kein Trainer mit guten sozialen Skills tut) erweist sich auch hier als Kompetenz im Umgang mit Hund: der Besitzer fühlt anders, der Besitzer verhält sich anders, der Besitzer kommuniziert anders mit seinem Hund und das ewige Problem tritt nicht auf. Der FPE oder Trick funktioniert nun auch bei Besitzer. Daheim. Ohne Trainer. Das hat etwas mit Führungskompetenz und nicht mit Tricks zu tun.

 

Es gibt eine ganz einfache Erklärung, weshalb man sich immer wieder veranlasst fühlt, solche Vorgänge negativ zu bezeichnen und abzuwerten. Durch die Abwertung von effizienten Erfolgen ohne Nachteile anders arbeitender Kollegen stellt man diese schlecht dar und die eigene Arbeit wertet man gleichzeitig auf.

 

> Cesar Millan trickst ja auch gerne.

 

Cesar Millan arbeitet lerntheoretisch in der Regel über das Erzeugen von Meideverhalten. Das ist effizient, aber für die Hunde oft unangenehm, manchmal inakzeptabel unangenehm und vor allem als Ergebnis bei aggressiven Hunden potentiell gefährlich, weil diese Art der Arbeit zunächst zu keinerlei Änderung sondern nur zur Ünterdrückung der Emotionen beim Hund führt. Mit tricks hat das gar nichts zu tun.

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vor 18 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Das denke ich nicht. Ich hab nur was gegen Begriffspermutationen des Ewiggestrigen bzw. Gewaltsamen. Aversiv ist es und bleibt es, auch wenn man dafür positiv konnotierte Begriffe wie "authentisch" oder "natürlich" wählt. Dieses Verbrämen und das Abholen auf Allgemeinplätzen (s. Objektivitätsthema) mag ich einfach nicht besonders gerne.

 

@gebemeinensenfdazu Du setzt da einem häufigen Irrtum auf. Nämlich, dass jemand, der natürlich arbeitet, irgendetwas verschleiern müsste, damit es besser wirkt oder klingt. Aber nein.

 

Sehe nicht nur keinen Anlass, irgendetwas verschönern zu müssen. Sondern kann selbstbewusst und sogar mit etwas Stolz sagen: Ja,. ich gehe mit Hunden auf gar keinen Fall nur positiv im Sinne von TsD um. Ich nehme Hunde und ihre Bedürfnisse anders wahr. Ich bin sehr froh, für Hunde die Portion wunderbarer, bereichernder, individuell angepasster Aversivität zu finden, die Menschen mit Hunden hilft, ein anderes Vertrauen zueinander aufzubauen als dies mit Leckerlis und purem Lob möglich ist. Und wie ich dazu stehe.

 

Die Defizite sehe ich andersrum: in der Sichtweise von Menschen, die ihre Moralvorstellungen den Hunden überstülpen und sie meinen stets unnatürlich freundlich behandeln zu müssen, egal wie diese sich gerade verhalten. Das ewig Gestrige ist nicht mein Umgang mit Hunden, der mit der dominanten Unterordnung der Hunde aus dem letzten Jahrhundert und der derzeit auch noch in so manchen Gebrauchshundeverein stattfindenden Praxis nichts zu tun hat. Das (ewig) Gestrige ist mittlerweile die Haltung von Personen, die nach der langen Phase der dominanten Unterordnung und der danach stattgefundenen anderen extremen Phase der positiven Arbeit mit Hunden den nächsten Schritt Richtung goldener Mitte zu natürlicher Kommunikation mit Hunden nicht mehr mitgegangen sind.

 

Ich bin ebenfalls froh, dass ich bei der außerordentlichen Faszination an und unfassbarer Liebe zu Hunden nicht die Realität aus den Augen verliere und anfange den Begriff Gewalt inflativ und völlig unangemessen zu benutzten. Und mich an dieser Fehlleistung sogar noch zu ergötzen. Ich muss auch niemanden irgendwo abholen. Entweder ein Mensch und Hundehalter fühlt intrinsisch, was richtig und sinnvoll ist oder nicht. Abholen muss ich immer nur meine Kunden in der Tiefgarage Parkdeck B. Und das tue ich immer wieder sehr gerne. :D

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Joa, war ja von Anfang an ersichtlich in was für eine Richtung das schlagen soll. ;)

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@Amaterasu Eigentlich gar nicht. Das sollte in gar keine Richtung schlagen. Beim Eingagangstext habe ich darauf geachtet, neutral zu sein. Den Rest haben die Nachfragen ergeben.

 

Aber Du stehst ja wohl auch zu Deiner Einstellung, nicht? Weshalb wunderst Du Dich dann, dass das andere auf Nachfrage hin auch tun? :huh:

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vor 41 Minuten schrieb Dogsupilami:

Ich bin sehr froh, für Hunde die Portion wunderbarer, bereichernder, individuell angepasster Aversivität zu finden, die Menschen mit Hunden hilft, ein anderes Vertrauen zueinander aufzubauen als dies mit Leckerlis und purem Lob möglich ist. Und wie ich dazu stehe.

 

Wie ist das objektiv überprüfbar? Ich will fast sagen: kognitiv verzerrt.

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