Will to please - was ist das eigentlich

[Fiona01]

Vielleicht kann man deine Erklärung zu will to please sogar noch steigern, marcolino, bzw hiermit ergänzen. 

vor 8 Minuten schrieb marcolino:

 

Treue

 

Die Treue des DSH war sprichwörtlich.

 

Will-to-please heißt ja übersetzt "Der Wille zu gefallen". 

Erstmalig aufgetaucht ist er wohl in Großbritannien, um Hunde zu beschreiben, die sich durch eine hohe Kooperationsbereitschaft mit dem Menschen auszeichnen.

 

Eine genaue Definition zu diesem Begriff gibt es aber nicht, anscheinend war er zunächst für bestimmte Arbeitshunde (Jagdhunde?) gedacht und wurde später übernommen, um bestimmte erwünschte Eigenschaften dem Menschen gegenüber unter Berücksichtigung von rassespezifischen Eigenschaften (Einsatzbereiche) zu beschreiben.

 

Mir gefällt bisher diese Beschreibung des Begriffes "will to please" am Besten:

 

"Wenn der Will to Please bei einem Hund ausgeprägt ist, bedeutet dies, dass er von sich aus bemüht ist, herauszufinden, was sein Mensch von ihm will. Zudem versucht er, dies so gut wie möglich umzusetzen. Anerkennung und Lob spornen Hunde mit dieser Eigenschaft besonders an." (aus: diesem Artikel )

 

 

Diese Fähigkeit, "von sich aus herauszufinden, was der Mensch von ihm will" ist ein Bedürfnis (Anspruch) des Menschen an den Hund, ursprünglich spezifisch auf dessen Einsatzbereich (Arbeitsbereich) zugeschnitten. Kooperationsbereitschaft wird in diesem Zusammenhang erwähnt.

 

 

 

Dazu habe ich eben diesen Bericht gelesen:

 

http://intouch.wunderweib.de/verletzt-der-wildnis-hunde-retten-frau-das-leben-76994.html

 

Da läuft es umgekehrt.  Für mich ist das keine Einbahnstraße sondern läuft wechselseitig.  Nehmen und geben. 

[gebemeinensenfdazu]

vor einer Stunde schrieb Vhenan:

Ich würde mein Leben nicht in die Pfoten meiner Hunde geben wollen. 

(Freilich erkennen auch sie Gefahren und würden mir vielleicht auch helfen, aber ausbilden und dann verlässlich arbeiten...?)

In einigen Bereichen der Arbeitshunde ist aber gerade das eigenständige Handeln und Beurteilen essentiell- ich nehme mal das Bewachen und Beschützenz.B. bei HSH - ganz offensichtlich, da sie häufig ohne Mensch arbeiten- aber auch bei generell bei Wachhunden oder Hunden mit Mannschärfe wie dem Dobermann (oder der Weimaraner usw.)

 

Ich würde das so bei meinem Hund beschreiben:

Der Dobi soll im Zweifelsfall eigenständig erkennen, ob von einer Person (Wilderer/Einbrecher/Überfalltäter) Gefahr ausgeht und dannselbsttätig stellen.

Gleichzeitig muß er natürlich Kooperation lernen und Anweisungen Vertrauen schenken, denn weitaus weniger verdächtige Verhaltensweisen gehen von tatsächlich gefährlichen Personen aus, die Übles planen- die allermeisten sind harmlos.

Das macht er als genau für diesen Zweck geschaffener Wach- und Schutzhund auch , sogar sehr ausdauernd, mit intrinsischer Motivation und einem sehr feinen Gespür für normabweichendes Verhalten und Gemütszustände wie Angst und Aggression.

Da reagiert er und würde auch selbst tätig werden, wenn er vorher keinen Tip kriegt, daß das Ganze harmlos ist. Entsprechend aufmerksam muß der Halter sein.

Was schiefgehen würde, wäre den Hund, nicht miteinzubeziehen in die Gefahrtenwahrnehmung und ihn, wenn er dann selbsttätig einschreiten will, wütend zu maßregeln.

Da würde er sich wehren oder krass abstumpfen und sich dann irgendwann wehren oder einen Nervenzusammenbruch kriegen.

 

Ein typischer Dobermann ist hochmotivierbar-entweder für bestimmte Tätigkeiten die seiner  intrinsischen Motivation entsprechen oder mit Aussicht auf eine fette Spielbelohnung z.B., er faßt- bei guter Behandlung - meist eine sehr innige Beziehung zu seinem Halter.

Was aber nicht heißt, daß er ihm zuliebe alles tun würde.

Mit Tricks kann mein Hund wenig anfangen, an Aufmerksamkeit und Applaus dafür kriegen kann sie nicht wirklich was abgewinnen, da macht sie kurz mir zuliebe und gegen Belohnung mit, spätestens nach der dritten Wiederholung stellt sie aber die Kooperation ein, macht ihr keinen Spaß-zuwenig Action und Spannung.

Ein Dobi braucht relativ wenig Bestätigung von außen für sein Selbstbewußtsein und sucht sich schnell selber Interessen. Aussenreize motivieren nämlich auch.

Einen Bereich sichern kann mein Hund dagegen stundenlang ohne sich darüber zu beschweren.

 

Die Tätigkeit ist bei ihr ziemlich entscheidend. Die Person aber auch. Ohne Belohnung würde sie nur für enge Vertraute was machen, aber bestimmt nich oft, sie haßt stumpfe Wiederholungen.

[gast]

vor 16 Minuten schrieb marcolino:

Treue

 

Die Treue des DSH war sprichwörtlich.

 

Hachiko - resp. dem Akita - wird seine Treue/Loyalität auch nachgesagt, ja schon verklärt und übermäßig glorifiziert. 

 

Die Japaner fordern für den Shiba "ryousei" (Gutartigkeit), das bedeutet, seinem Herrn treu und gehorsam zu sein - hat nichts mit dem Gehorsam auf dem Hundeplatz zu tun, sondern damit ist das instinktive Gespür für die Jagd, die ja losgelöst vom Menschen stattfindet, gemeint - dass am Ende der Jäger leichtes Spiel hat, weil der Hund die Vorarbeit geleistet hat.

Selbiges gilt fürs Wachen.

 

Des Weiteren ist gemeint, dass der Hund seinen Mensch nicht beliebig austauscht, sondern deinem Menschen über den Tod hinaus emotional verbunden bleibt.

 

Ist natürlich idealisiert.

 

Ich finde mit Will to please hat Treue absolut gar nichts zu tun.  

[Fiona01]

Hier jetzt übrigens ein Video von Minos, als meinem will to please Hund.  An der Stelle wo er stoppt, sieht man das schön.  Er wollte es nämlich richtig machen und war ja auch schon rum.  Da unterbricht er, weil er auf mich hört, was an der Stelle aber Quatsch und falsch ist. 

 

 

[gast]

vor 3 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

In einigen Bereichen der Arbeitshunde ist aber gerade das eigenständige Handeln und Beurteilen essentiell- ich nehme mal das Bewachen und Beschützen

z.B. bei HSH - ganz offensichtlich, da sie häufig ohne Mensch arbeiten- aber auch bei generell bei Wacdhuhunden oder Hunden mit Mannschärfe wie der Dobermann (oder der Weimaraner usw.)

 

Die Hunde sind trotz der Eigenverantwortlichkeit immer noch sehr nah beim Menschen, finde ich.

Es ist keine Eigenständigkeit (im Sinne von eigenbrötlerischem Verhalten) wie ich sie meine.

Es ist eine selbstständige Ausführung der Arbeit und diese Hunde sind sehr zuverlässig dabei. Ohne Will to please sehe ich das als unmöglich an. Ich sehe es bei den Shibas als völlig undenkbar, da sie sich jederzeit anders entscheiden könnten. Die alleine werkeln lassen und mich darauf verlassen? Da bin ich verlassen. 

 

Diese von dir genannten Hunde wurde genau darauf selektiert - sie arbeiten zwar in Eigenregie, es ist aber dennoch ein Teil des instrinsischen Kooperationswillens. Sie machen das ohne Belohnung von außen. 

Der Shiba wurde auf nichts selektiert. 

 

Bei den Schlittenhunden sieht das ja auch vollkommen anders aus. Die waren so unkooperativ beim Jagen, dass man sie lieber als Lastenzieher, Fleischlieferanzen und lebende Wärmflaschen genutzt hat, zu wenig lenkbar. 

Am Schlitten in der Gruppe ist ja nicht viel Selbstentscheidung gefragt. 

 

Der Shikoku Ken gilt als der japanische Hund mit dem meisten Will to please (er ist einer der Favoriten bei den japanischen Jägern, die heute noch mit japanischen Hunden jagen).

Dabei ist er eher dem Menschen zugetan und kein guter Wachhund, von einem Will to please nach europäischem Verständnis ist er sehr weit entfernt. 

 

Das ist so diffizil. Dennoch würde ich sagen - je weniger zugetan ein Hund dem Menschen ist, je weniger er Aufmerksamkeit oder Zuwendung er möchte, desto weniger Will to please hat er (zumindest korrelieren die wissenschaftlichen Untersuchungen auffällig oft). Das ist natürlich nur meine Sichtweise.

 

Auch sehr spannend übrigens. 

Soll keine Widerlegung an sich sein. 

 

[Schnüffelmaus]

vor 39 Minuten schrieb marcolino:

Mir gefällt bisher diese Beschreibung des Begriffes "will to please" am Besten:

 

"Wenn der Will to Please bei einem Hund ausgeprägt ist, bedeutet dies, dass er von sich aus bemüht ist, herauszufinden, was sein Mensch von ihm will. Zudem versucht er, dies so gut wie möglich umzusetzen. Anerkennung und Lob spornen Hunde mit dieser Eigenschaft besonders an." (aus: diesem Artikel )

 

Das beschreibt eine eigene, innere (intrinsische) Motivation, die im Bereich der sozialen Fähigkeiten angesiedelt ist. 

 

Meiner Meinung nach lässt sie sich besser beschreiben im Vergleich zum Einzelgänger, der möglichst unabhängig von seinem Umfeld leben möchte und dem geselligen Typ, der eher darauf ausgerichtet ist, sich den Regeln der Gesellschaft in der er lebt anzupassen.

 

diese Beschreibung finde ich persönlich auch sehr passend.

 

Mit Geselligem Typ oder Einzelgänger hat der WTP aber nicht unbedingt viel zu tun:

Der Beagle z.B. hat rassetypisch sehr wenig WTP, ist als Meutehund aber ein sehr geselliger Zeitgenosse!

Meutehunde leben gerne in Gruppen und sie arbeiten auch gerne in diesen ...  

 

Ich kann das von meinem Beagle nur bestätigen:

so ausgeprägt ihr eigenständiges Wesen auch ist - ohne Zwei- und/oder andere Vierbeiner um sich herum, wäre sie sehr schnell unglücklich ...

 

 

[gebemeinensenfdazu]

vor 23 Minuten schrieb Vhenan:

es ist aber dennoch ein Teil des instrinsischen Kooperationswillens

 

Beschützen ist intrinsische Motivation, der Hund will mich von sich aus beschützen. Er betrachtet das bestimmt auch selber als kooperativ, ist ja zutiefst sozial gemeint. So kooperativ, daß er dafür Anweisungen mißachten würde.

Daß er dann mit dem Menschen ohne Belohnung kooperiert hängt doch sehr von seiner Beziehung zu diesem ab.

Mein Hund kam selber schon recht früh mit 4 Monaten auf die Idee zu bewachen und zu beschützen. Es ist eigentlich so, daß hier Kooperation mit deem Menschen heißt, daß man den Hund davon abhält loszustarten, indem man ihn überzeugt. Sie ist da von sich aus hochmotiviert. Und sie versagt anderen die Kooperation dabei, von denen sie meint, sie hätten die Gefahrenlage nicht ausreichend im Blick.

Vertrauen, Sicherheitsempfinden und Action bzw. Actionbelohnung sind die größten Motivatoren zur Kooperation.

Eigenverantwortlichkeit ist übrigens ein guter Begriff. Der will to please des Dobermann ist eher mittel ausgeprägt.

[gast]

Ja... ich sehe das auch immer in der Relation. Ich finde ja Terrier auch immer sehr kooperativ und mit relativ viel WTP, obwohl er nur mittel oder gar gering ist...

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb 2010:

Wie hat man denn wtp denn früher beim DSH genannt?

Oder beim Deutsch Kurzhaar?

 

 

 

 

 

 

 

 

Arbeitsleistung.

 

Arbeitsrassen wurden nach der Fähigkeit, ihre Arbeit auszuführen bewertet. Ein Schäfer/Jäger nimmt einen Hund mit den besten Anlagen und einem minimalen Trainingsaufwand.

[gast]

vor 2 Stunden schrieb Vhenan:

Wie oben gesagt - für den Gebrauch der Hunde war und ist es eben wichtig, dass der Hund nicht hinterfragt. 

 

 

Genau. Das scheinen aber viele irgendwie nicht zu verstehen. 

 

Wenn ich z.B. einen Hütehund habe und den im Schneesturm rausschicke um die Schafe einzusammeln, und der Hund überlegt: hm...kalt, nass, evtl sogar gefährlich. nee mache ich nicht. Dann sterben die Schafe im Schneesturm und der Schäfer verliert seine Existenz. Dafür braucht man eben Hunde die sagen: ich machs.

 

Das heißt aber nicht dass die Hunde nicht überlegen. Gute Arbeitshunde sind wie z.B. auch Behindertenbegleithunde zum "intelligenten Ungehorsam" fähig. das heißt die Hunde verweigern aus "guten Gründen" den Gerhorsam und suchen womöglich andere Lösungswege. 

Z.B. wird ein Behindertenbegleithund (sofern er gut ausgebildet ist) ein Vorwärstkommando verweigern wenn dort eine Gefahr für die Person ist. Er ist dann aber noch in seinem "Arbeitsrahmen" und entscheidet nicht selbständig: ich ahbe jetzt keine Lust mehr zu arbeiten.

 

Ich finde es total nervig dass oft in den Köpfen der Menschen die Vorstellung herrscht dass ein Hund mit viel WTP ein automatischer Sklave ist der nicht mehr denken kann. Das ist absolut, zu 100% nicht so.