Über Langlebigkeit

[gebemeinensenfdazu]

vor 2 Stunden schrieb Lemmy:

Also klar, wenn es durch ein neues Ziel "kleiner werden" zu vermehrter Inzucht kommt, ist das natürlich den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Aber generell ist doch eine Selektion auf "lange leben" auch eine auf "weniger Krankheiten", oder? 

Langlebigkeit hängt nicht nur von IGF 1 ab. Lange kann man auch mit einer chronischen Krankheit leben...Nach Größe zu selektieren würde zwangsläufig zur Verkleinerung des Genpools führen. Leider haben auch kleine RassevertreterInnen Erbkrankheiten. Auf Langlebigkeit züchten bereits einige Züchter. DA wird schlicht auf Erbkrankheiten und ein hohes erreichtes Alter geachtet.

Wenn ich die Großelterngeneration meiner Hündin als Beispiel nehme, ist der mit Abstand größte Hund am ältesten geworden bei stabiler Gesundheit. Es wäre absolut widersinnig, diesen aus der Zucht zu nehmen nur um sukzessive wieder kleiner zu züchten - allein Krebs ist so ein großes Rassezuchtproblem, daß man sich meines Erachtens wirklich erstmal auf die Krankheiten konzentrieren sollte.

Interessant wären auch die Inhibitionsmechanismen zu IGF 1, epigenetische Faktoren also. Ein Gen ist eine Sache, die Genexpression die andere.

[caronna]

Am 5.12.2017 um 08:49 schrieb PawSitive:

Jedenfalls frage ich mich, ob Züchter vom VDH Hunde auf Langlebigkeit züchten dürfen

 

ja, jedenfalls beim Berner Sennhund soll so was gemacht werden, soweit ich gehört habe wird das Lebensalter von Zuchttieren protokoliert.

[gebemeinensenfdazu]

Was man aber schon jetzt machen könnte, wäre den Rassestandard einiger Rassen wieder "nach unten zu öffnen" sprich die Mindestgröße nach unten korrigieren. Das würde den Genpool nicht verkleinern- im Gegenteil. Zur Langlebigkeitszucht insgesamt finde ich das erreichte Alter der Ahnen aussagekräftiger als die Größe.

[Lemmy]

Naja, ich ging schon davon aus dass man beides gleichzeitig macht

Und wie gesagt, ich denke dass sehr viele Hunde die derzeit einfach nicht so oft "zum Zuge" kommen in der Zucht aufgrund ihrer Größe auch wieder mehr Variation in den Genpool bringen würden. Bei manchen Rassen ist in der Tat einiges im Argen was die Gesundheit angeht, da kann man sich nicht nur auf einen Faktor berufen. Sollte man ja sowieso nicht in der Zucht.

 

Aber generell - mit Ausnahmen mal abgesehen - wird ein chronisch kranker Hund ja nicht so alt wie ein gesunder. Und was nützt es denn, wenn die Tiere zwar gesund sind und keine erblichen Krankheiten haben, aber dann am Ende doch mit 6 Jahren sterben weil das Herz einfach nicht mehr kann oder ein fieser, nicht-erblicher Krebs den Tieren ein Ende bereitet.

 

Darf ich fragen wie alt der älteste Hund der Großelterngeneration geworden ist?

 

Im Artikel stand ja auch etwas, das bei mir erhöhte Aufmerksamkeit erhalten sollte: die Zucht mit den jungen Rüden, die zT ja noch gar nicht wirklich erwachsen sind. Da werden Hunde mit zT unter 2 Jahren zur Zucht eingesetzt, weil sie besonders schön sind oder besonders gut arbeiten, aber das Wesen der Hunde bzw deren Gesundheit lässt sich in dem Alter doch oft kaum etwas sagen.

Die idee mit dem gefrorenen Sperma finde ich etwas... hm, merkwürdig, aber warum nicht das Zuchtzulassungsalter erhöhen? Wenn ich an meine Bekannte dennke, die ihre 2jährige Leonbergerhündin decken ließ, mit der Aussage "Naja, mit 3 oder 4 Jahren ist sie ja schon wieder fast zu alt, sie werden ja nur ca 8 Jahre"... da fällt mir doch nur der Kiefer runter . Und da wollte sie unbedingt einen Rassehund, weil ihr Tierschutz-Mix halt doch etwas viele Probleme mit sich brachte. Einmal einen Hund der einen optimalen Start ins Leben hatte, sagte sie.

Und dann eine Rasse wählen, deren Lebenserwartung so tief liegt? Versteh ich einfach nicht  

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Der ist dreizehn geworden (was leider nicht mehr der Normallfall ist), schön wäre es, wenn sich das Durchschnittsalter wieder mit Langlebigkeitszuchtprogramm in Richtung 15 Jahre schieben liesse, da war es nämlich einst...Dann müßten aber mehr Züchter mitmachen...

Das mit den Leonbergern klingt schlimm, war das wenigstens irgendwann mal besser? Langlebigkeitszuchtprogramme habe ich auch bei den Doggen und vor allem Irischen Wolfshunden gefunden.

Zuchtzulasssungsalter ließe sich bei den Hündinnen noch leicht erhöhen aber irgendwann wird es einfach zu kraftraubend (vor allem müßte das mit einer Wurfgrenze kombiniert sein), bei den Rüden gibt es oft keine Beschränkungen nach oben, aber mit zunehmendem Alter sinkt die Wurfstärke eben (deshalb kam der Kryosperma- Vorschlag würde ich meinen).

[Lemmy]

13 ist in der Tat für einen Dobi schon nicht schlecht - aber schon bitter, dass das eher eine Ausnahme ist   Ich kenne mich mir Leos nicht weiter aus, denke auch dass sie vielleicht übertrieben hat .. hoffe es sogar.

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Dazu (Langlebigkeit und Leonberger, bzw. Erhaltungszucht) habe ich noch eine Doku gefunden https://www.youtube.com/watch?v=e2Vejybf_5E

Beim u.a. dieser (und weiteren) Rassen wird versucht eine Genpooldatenbank zu erstellen um Erhaltungszucht betreiben zu können- mehr Tiere in die Zucht, die wiederum nur einen Wurf haben um mehr Vielfalt zu erzeugen. Insbesondere der Genort für das Osteosarkom soll damit herausgefunden werden. Bei manchen Rassen ist die Vielfalt auf das Genom von ein oder zwei Tieren minimiert worden.

Die Genomsequenzierung findet mittlerweile bei mehreren Rassen statt (allerdings meistens ohne Unterstützung der Zuchtvereine). Neben der Erforschung der Erkrankheiten ist es ein sinnvolles Mittel für Langlebigkeitszucht.

 

 

 

[Gast]

Nun lässt sich aber auch nur philosophieren, ob kurzlebige Rassen "unnatürlich zu kurz" oder langlebige Rassen " unnatürlich zu lang" leben. Unabhängig von dem verständlichen Wunsch möglichst lange zu leben ( und leben zu lassen ), sehe ich irgendwo bei jeder Spezies eine von der Natur anvisierte Grenze. Alleine schon aus dem Gedanken der Vermehrung und Anpassung. Je kurzlebiger, desto schnellere und bessere Anpassung an Umweltveränderungen. Die Biologie einer Art ist unterm Strich alleinig darauf ausgerichtet. Nun kann man aber auch schlecht den "Urhund" oder von mir aus auch den jetzigen "Wildhund" als Referenzwert heranziehen, da sie unter komplett anderen Bedingungen und Umständen leben. Das wäre dann eher Äpfel mit Birnen verglichen.

Ich persönlich denke aber ( und habe zumindest für mein "Hundeleben" so die Beobachtung ), dass grundsätzlich alle Hunde im Schnitt älter werden. Das liegt zum Einen m.E. an heutigen besseren Haltungsbedingungen und natürlich an der besseren medizinischen Prophylaxe, Diagnostik und den Behandlungsmöglichkeiten.

Andererseits sehe ich in der (künstlichen ) Verlängerung einer durchschnittlichen Lebenserwartung auch Nachteile. Viele Erkrankungen entstehen nun mal erst überproportional im fortgeschrittenen Alter und treten somit auch dann vermehrt auf. Das fällt dann wieder in eine andere Statistik ( z.B. typische Rassekrankheiten ).

Wie verhält es sich mit Bewegung? Ein Maß an ausgeglichener Bewegung ist mit Sicherheit gut für eine gesunde Funktion eines Körpers. Aber einseitige  Bewegung oder ein Übermaß führt eher zu verfrühtem "Verschleiß". Wie bei einer Maschine. Ein Beispiel sind Autos. Viel Langstrecken halten einen Motor eher "in Schuss" als reine Kurzstrecken. Rein sporadisches Fahren und dabei nur untertourig lässt Motoren früher "altern", aber nur Vollgas führt dagegen auch wiederum zu kürzerer Lebensdauer.

Wenn ich das jetzt wieder z.B. auf Hunde übertrage, kann ich das aus meiner Hundezeit auch wieder nur bestätigen. Früher krank, alt oder "schlechter funktionierend" habe ich persönlich auffällig immer bei den Extremen gesehen. Also Hunde, die sich kaum bewegten aber auch bei Hunden, die massiven Bewegungen ausgesetzt waren. In meinem alten  Hochleistungssport und auch in meinen Dienstjahren waren Hunde, die extrem arbeiteten, auch grundsätzlich früher "ausgebrannt" und starben meist unterhalb eines für die jeweilige Rasse typischen Durchschnittsalter. Ebenso aber auch Hunde, die in der Bewegung dauerhaft eingeschränkt waren. Am ältesten wurden sichtbar Hunde, die Bewegung nach eigenem Gusto hatten.

Noch ein Abschlusswort zur Zucht und den Zuchtzielen. Jeder Züchter hat für sich individuelle Zuchtziele. Bestimmte Ziele finden sich bei einem hohen Anteil der Züchter einer Rasse gleichermaßen, andere sind eher bei wenigen Züchtern zu finden. Der Schwerpunkt liegt bei Rassehunden erst mal naturgemäß auf dem Phänotyp, der aber auch von den Züchtern etwas unterschiedlich favorisiert wird. Dann kommen bestimmte gesundheitliche Aspekte, Wesen und Langlebigkeit. Jeder will aber für sich ein bestimmtes "Gesamtpaket" erreichen. Und immer wo ich von etwas "mehr" will, geht wo anders etwas "weg". Oft ist es für Züchter damit auch eine Art jonglieren. Kein Züchter hat etwas davon, wenn er einen außergewöhnlich schönen Zuchthund hat ( Stichwort: nur "Show" ), der aber auch nur kurz lebt. Im Gegenzug hat man auch nichts davon, wenn ein Zuchthund dem Rassestandard nur eben so mal entspricht, der dafür aber 30 Jahre alt wird.

 

Verflucht, ist das jetzt lang geworden.

[gebemeinensenfdazu]

Bewegung heißt Freilauf (das ist Bewegung nach eigenem Ermessen). Bewegung ist weder ausgiebiges Hürdenspringen, noch mehrmals lange Fluchten im Schutzdienst noch einseitiges Traben im gleichmäßigen Tempo am Fahrrad oder an der Leine. Dienststress, Hochleistungssportstress jeglicher Distress wirkt schädlich- bei Dienst und Sport sind  die Bewegungsabläufe einseitig und führen damit ebenso einseitig zur Überbelastung und damit Verschleiss .

Durch sukzessive Genpoolverkleinerung entstehen vermehrt Krebskrankheiten und Autoimmunleiden. Wie im Link genannt hatte der Leonberger ursprünglich die genetische Basis von 10 Gründertieren. Hauptsächlich durch popular sires reduzierte man diesen Pool jetzt auf gerade mal 2 Tiere, beim Nova Scotia Tolling Retriever sind sie bei 1 angelangt. Natürlich fördert daß die Inzididenz polygener Krankheiten.

[gebemeinensenfdazu]

Typische Krankheiten, die dadurch grassieren sind HD, DCM, Epilepsie und Krebs. http://www.instituteofcaninebiology.org/genetic-diversity.html

Hier wird der Heterozygotiegrad einiger Rassen verglichen. Bei manchen gibt es wie gesagt groß angelegte Sequenzierungsprojekte um noch mehr Hunde zu erfassen und damit noch einen besseren Überblick über den Genpoolzustand der Rassen zu kriegen.