ambivalentes Verhalten

[gast]

Ich bin grad ambivalent

Ich kenne ja nun beide Seiten. Mit dem Collie habe ich erstmals einen Hund, der deeskaliert, ohne auch nur zu zucken. Der sehr klar kommuniziert. Mein momentaner "Verlass-Hund". Vorher wars die Hündin.

Ich habe mit den BCs in Berlin gelebt, mit täglich massenhaft Hundekontakten, einfach weils da viele Hunde gibt. Und jetzt wohne ich in der Einöde. (für berliner Verhältnisse )

Meinem BC haben die massenhaften Kontakte in Berlin nicht so gut getan. Der kam aus einem Zwinger vom Dorf, wurde dann beim Freilauf schon mal fast zu tode gebissen, so fings dann an...er hat gelernt: Verlass ich mich auf andere, bin ich verlassen. "Korrigiert" wurde er mit Leinenruck, als er dann "aggressiv" wurde. Was zur Folge hatte, dass er beim Anglegen vom Halsband alle Zähne zeigte und bei Zug zubiss. Bischen blöd, wenn man Geschirre nicht kennt und noch mehr hasst und nicht leinenführig ist. Und in plötzlich in Berlin an einer 4spurigen Strasse wohnt.

(Und dann musste er ganz schnell sein Zuhause verlassen, denn er ist ja bissig...)

 

Die "sehr selten" Kontakte sind auch nicht das Gelbe vom Ei. Nun bin ich ja durchaus immer viel mit den Hunden unterwegs, einzeln und als Truppe.

Wenn ich nette Menschen treffe mit netten Hunden, so wie Marcolino das beschreibt, hat er halt einen netten Hund getroffen, was ihn ja überhaupt nicht interessiert, er will ja an sich seine Ruhe.

Wenn es in dem Tempo weitergeht und wir in unserer Einöde mehr nette Kontakte und weniger Überfälle erleiden, dann muss dieser Hund höchstens 40 Jahre alt werden, dann ist der auch abgeklärt.

 

Ich bin hier 2 Jahre (Autofrei) mit allen Hunden durchs Dorf zum Spazieren gehen gezogen.

Also vorne raus, am Nachbargrundstück vorbei, dort sind 2 Schäfis, die mördermässig kläffen und direkt am Zaun ein Affentheater machen...vorbei am "normalen Berner, "ich passe auf" und belle am Zaun...DIe letzte Hürde; Schäfer hinterm Zaun und dann sind wir durch.

Selbst wenn der BC das bis hierhin geschafft hatte, waren seine "Löffel" dann meist futsch gewesen.

Jetzt meide ich seit zwei Jahren hier Hunde zu kontakten. An kläffenden Grundstücken vorbeizugehen hasse ich wie die Pest.

Ich kann den BC mit (fast) allen Hunden vergesellschaften. Auch mit Nachbars DSH bin ich zusammen spazieren gegangen, bis der sich dann doch noch auf meinen gestürzt hat, als wir Frauen an nichts Böses denkend nach einem Spaziergang vor dem Nachbargrundstück stehen blieben...siehe Ressource und so...

 

Worauf ich hinauswill. Ich denke nicht, dass die rosarote Hundekontaktwelt wirklich das beste ist.

Ich habe es immer so gehalten. Als Einzelhundehalter hatte ich eine "Hunderunde" das waren die Hundekumpels, eine eingeschworene Gemeinschaft meines Hundes. Jetzt mit 3 und 4 Hunden haben die sich und ab und an jeder einzeln einen Ausflug mit mir. Oder Bekannte von früher. Mit BCs gehts eh, weil die sich gegenseitig in Ruhe lassen.

 

Ich denke, dass viele Halter mit komplizierten Hundchen (also den nicht wirklich gefährlichen Hunden) an ihre Grenzen stossen, weil sie zu viele Hunde treffen. Ich würde denen raten, sich Gruppen zu suchen, je nach Ausbildungsstand, unter proffessioneller Betreuung oder eben Gassigruppen mit netten Hunden und netten Menschen.

Ob denen diese einzelnen Kontakte (wie hier das von Marcolino beschrieben wurde ) wirklich was bringen? Mir und meinem Hund nicht wirklich.

Ja, den Menschen, dass sie lernen ihren Hund mal anders zu sehen, aber dem Hund?

Ich glaube vielen (den meisten) Hunden würde es besser passen, wenn sie eben nicht permanent in schwierige Fremdhunkontkte reingedängt werden würden.

Diese Hunde machen ja permanent schlechte Erfahrungen und die guten Kontakte sind dann die Nadel im Heuhaufen, aber was nutzt das (ich denke immer an meinen Hund, der ja einfach nur seine Ruhe haben will..)

 

 

 

[gast]

vor 5 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Das setzt aber voraus, daß man sehr unsichere Halter trifft, die sich einfach nicht viel getrauen, weil sie befürchten anzuecken.

Mit der schnellen Kurzexpertise kann man natürlich bei anderen so wirken  wie die Fremdhundhalter in dem Thread https://www.polar-chat.de/hunde/topic/106781-unangeleinte-hunde/?page=8

vor allem, wenn die Leute wissen, daß der Hund wirklich jedesmal kippt.

 

Komme ich jetzt bei dir so rüber?

Ich habe wirklich noch nie jemandem gesagt: "Ihr/dein Hund ist so, weil er keine oder zu wenig Hundekontakte hat." 

Eigentlich lasse ich lieber die Menschen erzählen. Ich kenne nämlich weder deren Geschichte, noch die des Hundes.

Ich sehe nur den Moment, und hier "schätze" ich ein: Der Hund könnte Beschädigungsabsicht haben oder hat keine Beschädigungsabsicht.

Mein Trefferquote bei dieser "Einschätzung" liegt sicher nicht bei 100%. Ich bin überzeugt davon, bei so manchem Hund habe ich Beschädigungsabsicht vermutet und bin deshalb freundlich grüßend ausgewichen. Nur liegt meine Trefferquote bei der Einschätzung "keine Beschädigungsabsicht - ein Kontakt läuft ohne Beißvorfall" derzeit bei 100%.

 

@Rosilein

 

Zitat

Rosilein: Also ich bin auch nicht begeistert, wenn meine 40 kg an der Leine eine Drohung beginnen würden (wieso sollte ich? ... Und ich hab auch noch zwei an der Leine). Drohung bedeutet (zumindest bei meinem) zunächst einmal: "Du bist mir nicht auf Anhieb sympathisch" und was mir eigentlich noch wichtiger ist: "Du wirkst auf mich wie eine Bedrohung" (seine Trefferquote ist dabei enorm ... es gibt nicht viele Hunde, denen der meinige nicht freundlich oder mit Ignoranz begegnet).

Das ist (vermutlich) bei meinen Hunden sehr ähnlich. Zeigen meine Hunde an: "Du wirkst auf mich wie eine Bedrohung!", dann weiche ich aus.

Das ist sehr selten der Fall. Drohen dient der Distanzvergrößerung, BEVOR es zu einer eigentlichen Auseinandersetzung kommt (vgl. Feddersen-Petersen, Miklosi, spektrum.de)

Wenn meine Hunde einen fremden Hund als bedrohlich einstufen, lasse ich mich nicht auf irgendwelche Experimente ein.

 

vor 5 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

 

Soviele Leute , die in diese Kategorie passen sind bei uns nicht unterwegs- die Kombination ambivalenter Hund und desinteressierter Halter ist zwar auch nicht oft, aber öfter.

En Beispiel hätte ich aber: Eine Halterin mit Schäferhundmix mithat sich trotz stark abweisender Gesten ihres Hundes an der Leine, als sie uns erstmalig passierte, bei der nächsten Begegnung doch getraut abzuleinen.

 

 

Bitte  Ich habe NIE "desinteressierter" Halter geschrieben. Ich habe immer geschrieben, "diese Halter sehen die Ambivalenz im Verhalten ihres Hundes nicht." 

Sie sehen sie erst, wenn ich sie darauf aufmerksam mache. Das weiß ich, weil ich mit diesen Menschen ins Gespräch komme.

 

Ich kann nicht sagen, ob die Menschen unsicher sind, ob und wie unsicher der Hund ist. Es IST eine Momentaufnahme.

Was ich allerdings im Verlaufe der Begegnung oft gesagt bekomme: Ich bin eine Ausnahmeerscheinung 

Die meisten Menschen würden ihren Hund für aggressiv halten, und ihnen deshalb aus dem Weg gehen.

Damit hierzu:

vor 2 Stunden schrieb 2010:

Ob denen diese einzelnen Kontakte (wie hier das von Marcolino beschrieben wurde ) wirklich was bringen? Mir und meinem Hund nicht wirklich.

Ja, den Menschen, dass sie lernen ihren Hund mal anders zu sehen, aber dem Hund?

 

Verändertes Verhalten bewirkt verändertes Verhalten.

Vielleicht, möglicherweise, verhilft diese Erfahrung den Menschen dazu, ihren Hund tatsächlich mit etwas anderen Augen zu sehen.

Vielleicht, möglicherweise, hilft ihnen das dabei, nicht mehr reaktiv auf das Drohverhalten ihres Hundes zu reagieren, sondern es einfach erst mal als das zu sehen, was es grundsätzlich ist: Die Aufforderung auf mehr Distanz.

Sich mehr Zeit, mehr Ruhe und etwas mehr Gelassenheit zu nehmen beim Hund, IST eine veränderte Verhaltensweise dem eigenen Hund gegenüber.

 

Worum geht es denn eigentlich? 

Hunde besser zu verstehen, sie lesen zu lernen.

Dazu gehört eben auch, genauer hinzusehen, und ambivalentes Verhalten zu erkennen.

 

Vielleicht, möglicherweise, verhilft das auch Menschen die hier mitlesen mal dazu, genauer hinzusehen.

Auch beim eigenen Hund - wie reagiert dieser? Teilt der meine Einschätzung: "Dieser Hund ist aggressiv"?

 

Vielleicht, möglicherweise

 

 

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Was das Ansprechen angeht, überlege ich mir das ja selbst oft und habe auch schon Initiative ergriffen. Aber wirklich nur bei Leuten, die selber verunsichert und dankbar darüber erschienen. (was nicht heißt, daß ich nicht vielleicht genau so altklug bei denen rübergekommen bin, wie man es genau nicht will...)

 

Wenn der Hund selber Kontakt zu wollen scheint, und nur die Halter sich sträuben, läßt sich nicht wirklich von Ambivalenz sprechen, aber sowas hatte ich auch schon, ging auch gut, aber ich könnte nicht behaupten, daß das so tierisch oft vorkommt. Und man versucht es eben, will aber nicht nerven.

 

 

vor einer Stunde schrieb marcolino:

Bitte  Ich habe NIE "desinteressierter" Halter geschrieben. Ich habe immer geschrieben, "diese Halter sehen die Ambivalenz im Verhalten ihres Hundes nicht." 

Sie sehen sie erst, wenn ich sie darauf aufmerksam mache. Das weiß ich, weil ich mit diesen Menschen ins Gespräch komme.

 

 

Nee, ich hab' die Desinteressierten, sich Abwendenden ins Spiel gebracht. Die sind hier öfter als die Unsicheren, bei  denen das klappen kann

(Aus meinem Satz davor, ohne den verzerrt sich die Aussage.) Die Desinteressierten/Abwinkenden sind hier in der Überzahl, die gibt es sogar auch in freundlich:

 

Der Frau kann man definitiv keinen Vorwurf machen, ihre Stimmung auf den Hund übertragen zu haben. ..Sie hat es auch gut gemeint, daß sie der Artgenossenangst ihrer neuen Auslands-Tierschutzhündin mit guter Laune und allzu forschem Tempo begegnete und sie mehrfach ermunterte doch mal begrüßen zu gehen. Die Hündin war im Freilauf und hat sich sichtlich gegruselt, war aber auch neugierig, näherte sich, wählte schließlich die Flucht. Einfache Strecke "Rennspiel" dann sind wir schnell weiter "laß die erstmal ankommen, das war jetzt etwas zu schnell..." - die Frau ermutigte aber weiterhin.

 

Als ich sie das nächste Mal kommen sah an einem Feld, lief die Frau voran. Die Hündin sah meinen Hund und noch einen anderen- ich rief meine zu mir um anzuleinen. Die Frau winkte anb,war schon gut 100 m vor ihrem Hund und rief, bog dann um die Ecke, da kam dann ein dritter Hund eingebogen, an dem die Hündin hätte vorbeilaufen müssen. Das war ihr zuviel, sie ist dann in Gegenrichtung weggerannt, Richtung Hauptstraße.

Eine Freundin von mir kam da glücklicherweise noch mit dem Fahrrad und hat sie gefunden, nachdem sie über die Hauptstraße gelaufen ist. Zum Glück nur verängstigt.

Das nächste Mal trafen wir uns mit Leine, hatten drei Worte gewechselt und die Hündin kam sogar kurz zum Schnüffeln.

Das wäre so ein Beispiel von nicht unsicherem Halter, wo es relativ wenig bringt, etwasdazu zu sagen.

 

Ein Positiv-Beispiel hatten wir allerdings schon bei Leinen-Frustpöbeln und einer Ersthundehalterin. Die hat das gerne angenommen, daß ihre aversive Hundeschule mies ist, hat sie dann auch erkannt und mittlerweile läuft die Hündin endlich auch frei und an der Leine ist alles viel besser geworden, nachdem sie Kontakt zugelassen hatte.

[gast]

vor 13 Stunden schrieb marcolino:

Was ich allerdings im Verlaufe der Begegnung oft gesagt bekomme: Ich bin eine Ausnahmeerscheinung 

Die meisten Menschen würden ihren Hund für aggressiv halten, und ihnen deshalb aus dem Weg gehen.

Vll. liegt Ausnahmeerscheinung ja auch daran, dass Du Hunde führst, die einer Auseinandersetzung im Zweifelsfall aus dem Wege gehen, Hunde, die gerne spielen (aber das ist m.E. eben nicht die Masse).

Mein Grosser ist freundlich und gutmütig (also solange er nicht eine ernsthafte Bedrohung erkennt), aber je älter er wird, desto weniger spielt er. Mit fremden Hunden eigentlich gar nicht mehr (Ausnahmen bestätigen die Regel, den muss er dann aber auch schon super toll finden), kurz beschnuppern und das wars. Auch die Spielsequenzen mit seinen Kumpels und Kumpelinen verkürzen sich, mehr so als Begrüssungsritual. Die Entwicklung ging alles nicht von heute auf morgen, sondern ziemlich langsam von statten. Die Kleine vom TS z.B. meidet solche Hunde ganz. Wenn ein Hund nicht von Anfang an mit freundlichen Signalen kommt, möchte sie keinen Kontakt. Das ändert sich auch nicht mehr, wenn der andere sich letztlich doch für Freundlichkeit entscheidet, sie bleibt auf Distanz. Würde ich nur die Kleine führen, käme es nicht zu einem Gespräch (was immer der andere HH davon auch halten mag).

vor 13 Stunden schrieb marcolino:

Wenn meine Hunde einen fremden Hund als bedrohlich einstufen, lasse ich mich nicht auf irgendwelche Experimente ein.

Davon gehe ich aus. Aber ich  gehe weiterhin davon aus, dass Du Dir wenig Sorgen machen musst, Deine Hunde könnten für die Bedrohung zur Bedrohung werden. Tjaha, das würde ich soohoo über meinen nicht formulieren. Einerseits ist seine Gutmütigkeit schon auffallend stark ausgeprägt, aber anderseits ... es ist immer noch ein Beauceron mit einem gehörigen Anteil Schutzhund.

 

vor 23 Stunden schrieb marcolino:

Nein, genau DAS passiert nicht. Hat der Hund sich durch den Clicker/das positive Signal in seinem Drohverhalten hemmen lassen, muss diese Unterbrechung natürlich für ein anschließendes Alternativverhalten genutzt werden. Das ist in den meisten Fällen zunächst einmal eine Distanzvergrößerung zum Stressauslöser (dem anderen Hund z. B.).

Das ist doch was anderes, betrifft auch ein anderes Thema. Nicht die Klientel, die Dich für den ET inspiriert hatte, das reine Unterbinden von gezeigter Leinenaggression und dabei kommt es doch auch nicht zum Kontakt.

 

Ob wir diese Grundsatzdiskussion überhaupt führen sollten ?

Denn ich bin der Überzeugung: Und ob DAS passiert.

Denn was ist denn Verhalten? Drohverhalten ist ein Verhalten und gleichzeitig eine Gefühlsäusserung, Sprache, genau so auch die Beschwichtigungssignale. Daran ändert sich auch nichts, wenn man ein Alternativverhalten nutzt. Jetzt darf der Hund dem anderen Hund nicht mehr sagen: "Bleib mir vom Leib", er darf nur noch sagen, "tue mir nichts" oder gar nicht mehr sagen bzw. Alternative. Das ist so, wie Mensch es von ihm erwartet. Wenn es dabei bleiben soll, nu, dann ist das in Ordnung, macht man ja in der Regel so (die moderne menschliche Gesellschaft ist derart aufgebaut, würde anders gar nicht mehr funktionieren. Wir bedienen halt unsere Rollen und unsere Masken, sagen selten was wir denken). Aber, und das gebe ich zu bedenken, wenn es beim Hund (ok, auch beim Menschen) ungünstig läuft, dann landen wir wieder hier:

Deswegen läge mein Fokus weniger beim gezeigtem Verhalten (bzw. nur insoweit es zur Ursachenfindung bzw. zur Problemerkennung dient), tatsächlich mehr auf der innerlichen Emotionslage. In der Regel hat ein solch ambivalentes Verhalten doch einen Grund. Das Verhalten zeigt das doch nur auf, der Ausdruck, daran kann man es erkennen. Und ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass es wirklich zielführend sein kann, vorrangig an der "Sprache", von mir aus auch am "Verhalten" zu basteln oder sich darauf zu beschränken (mit oder ohne Alternative). Der innere Konflikt ist doch das Problem. Was nützt es, wenn es nicht mehr ausgesprochen wird?

 

Aber vll. führt das hier einfach zu weit ...

 

[gast]

vor 19 Stunden schrieb marcolino:

Verändertes Verhalten bewirkt verändertes Verhalten.

Vielleicht, möglicherweise, verhilft diese Erfahrung den Menschen dazu, ihren Hund tatsächlich mit etwas anderen Augen zu sehen.

Vielleicht, möglicherweise, hilft ihnen das dabei, nicht mehr reaktiv auf das Drohverhalten ihres Hundes zu reagieren, sondern es einfach erst mal als das zu sehen, was es grundsätzlich ist: Die Aufforderung auf mehr Distanz.

Sich mehr Zeit, mehr Ruhe und etwas mehr Gelassenheit zu nehmen beim Hund, IST eine veränderte Verhaltensweise dem eigenen Hund gegenüber.

 

Worum geht es denn eigentlich? 

Hunde besser zu verstehen, sie lesen zu lernen.

Dazu gehört eben auch, genauer hinzusehen, und ambivalentes Verhalten zu erkennen.

 

Vielleicht, möglicherweise, verhilft das auch Menschen die hier mitlesen mal dazu, genauer hinzusehen.

Auch beim eigenen Hund - wie reagiert dieser? Teilt der meine Einschätzung: "Dieser Hund ist aggressiv"?

 

Vielleicht, möglicherweise

 

 

Damit gehe ich konform und gebe aus der Perspektive einer Halterin eines sozial kompetenten Collies hier gerne auch anderen Hundehaltern die Sicherheit, dass ihr Hund (wenn ich ihn denn als ungefährlich einstufe, was ja zum Glück die allermeisten Hunde sind) kein Psychopath ist, sondern einfach nur nicht genügend hündisch kann, oder zu viele schlechte Erfahrungen machen musste.

 

[gast]

vor 3 Stunden schrieb Rosilein:

vor 19 Stunden schrieb marcolino:

Was ich allerdings im Verlaufe der Begegnung oft gesagt bekomme: Ich bin eine Ausnahmeerscheinung 

Die meisten Menschen würden ihren Hund für aggressiv halten, und ihnen deshalb aus dem Weg gehen.

Vll. liegt Ausnahmeerscheinung ja auch daran, dass Du Hunde führst, die einer Auseinandersetzung im Zweifelsfall aus dem Wege gehen, Hunde, die gerne spielen (aber das ist m.E. eben nicht die Masse).

Mein Grosser ist freundlich und gutmütig (also solange er nicht eine ernsthafte Bedrohung erkennt), aber je älter er wird, desto weniger spielt er. Mit fremden Hunden eigentlich gar nicht mehr (Ausnahmen bestätigen die Regel, den muss er dann aber auch schon super toll finden), kurz beschnuppern und das wars. Auch die Spielsequenzen mit seinen Kumpels und Kumpelinen verkürzen sich, mehr so als Begrüssungsritual. Die Entwicklung ging alles nicht von heute auf morgen, sondern ziemlich langsam von statten. Die Kleine vom TS z.B. meidet solche Hunde ganz. Wenn ein Hund nicht von Anfang an mit freundlichen Signalen kommt, möchte sie keinen Kontakt. Das ändert sich auch nicht mehr, wenn der andere sich letztlich doch für Freundlichkeit entscheidet, sie bleibt auf Distanz. Würde ich nur die Kleine führen, käme es nicht zu einem Gespräch (was immer der andere HH davon auch halten mag).

 

@marcolino es ist ja auch eine Ausnahme, wenn jemand anbietet den drohenden Hund mit den eigenen zusammen kommen zu lassen.  Und vor allen Dingen in dicht besiedelter Gegend. Weil viele Hunde einfach gestresst und auch genervt sind von vielen Hundebegegnungen, oder Hunde, die eben nie wirklich gelernt haben mit Frust umzugehen, oder Hunde, die genetisch bedingt ein höheres Potential haben, zuzubeissen, einer geringere Hemmschwelle (by the Way, hier laufen einige Labby rum "von Ebay" oder sonstewie günstig vermehrt, das sind teilweise ernstzunehmend gefährliche Hunde.) Oder eben gar nicht erpicht sind auf Artgenossen, die aber nicht gelernt haben diese dennoch zu akzeptieren, wie die restliche Umwelt eben auch.

Oft sind DSHs Hunde, die keinen Kontakt wünschen und wenn der Halter diese Hunde gut führt merkt das kein Schwein.

Ich bin mir nicht sicher, ob erkanntes ambivalentes Verhalten bei fremden Hunden immer richtig eingeschätzt wird. Ich würde es mir nicht immer zutrauen.

Nochmal auf meinen ambivalenten Hund zurückzukommen. Der brauchte zur Nachsozialisiereung echt lange und meine Hündin hat alles gegeben, denn er kippt schnell, wenn er den Kontakt beenden will. Das merkte man nicht, weil er keine Zeichen gab. Er hat von (für Menschen) von einer Sekunde zu nächsten mit Aggression reagiert. Meine Hündin hat Interaktion abgebrochen noch und nöcher.

Heute kann er schon zeigen, wann es reicht, aber er bricht von sich aus (noch nicht? oder selten? ab)

Nun angenommen, der wäre woanders und du würdest sein ambivalentes Verhalten erkennen, aber nicht die gessamte Bandbreite. Irgendwann würde einer deiner Hunde evt. doch "Nerven zeigen" und ihn "disziplinieren. Und hätten wir wieder den Salat, weil er sich das nicht gefallen lässt. Egal wer anfängt, er hört dann nicht auf. Und diese Hudn kann richtig wütend werden.  Da er BC like eben wieder gut "hört", kann ich ihn auch dann noch rausnehmen, aber gelernt hätte er wieder nichts Gutes......

 

ACH SPANNEND...Danke für die Diskussion, ich hoffe ich nerve nicht mit meinem BC....mir werden noch mal einige Dinge klar während ich hier schreibe.

[gast]

vor 5 Stunden schrieb 2010:

ich hoffe ich nerve nicht mit meinem BC

Nein, das tust Du nicht.

 

Finde die Diskussion schon spannend, aber auch gerade die Fallschilderungen (die vieles anschaulich vor dem Geistigen Auge verdeutlichen). Beispiele, auch die mit dem eigenen Hund, können sehr wohl zielführend in einer Diskussion sein, wenn man sie nicht verallgemeinert oder noch schlimmer, verabsolutiert. Und das passiert hier eben nicht, nicht einmal im Ansatz, ganz im Gegenteil, es bleiben reine Beispiele, die erklären sollen, wovon man spricht.

 

Man(äh, in diesem Falle ich) wundert sich manchmal, einerseits wie sich wann welche Parallelen zu den eigenen Hunden ergeben und anderseits wie verschieden sie dennoch sind. Z.B. trägt mein Beauci auch situationsbedingt Züge von Deinem BC (zumindest in seiner Konsequenz, wenn er eine Entscheidung gefällt hat, aber auch bei der Abbruchsicherheit) oder ähnlich dem Dobi von gebemeinensenf und dann aber vll. doch noch wieder mehr was von Deinem Collie ... (Prozesse des gegenseitigen Verstehens ... Du verstehst )