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Handfütterung


gebemeinensenfdazu

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ich war vor fast 15 Jahren in der Hundeschule, da wurde den HH zumindest erzählt, dass Futter das zulange zur Verfügung steht den Hund versaut... Nicht vom Magen her :) es ihm wohl zu wohl wird . Die Weltherrschaft im Hause könnte aus dem Ruder laufen.

Diese Geschichte mit dem auf die Uhr schauen ist aktuell, der Hund funktioniert wie eine Maschine , ich hatte eher das Gefühl es geht um Macht... Machtansprüche .

hoffe ich habe das Thema nicht zu sehr durcheinander gebracht. Finde die Handfütterung als Thema klasse ,,auch in Bezug auf Bindung.

danke

 

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Nebelfrei

Ich lasse das Futter auch nicht ewig stehen, eben wegen der Magenfüllung.

Nass- und Frischfutter bleibt nicht lange im Napf, auch wenn Wega nicht gierig ist. Übriggelassenes TroFu nehm ich nach vielleicht einer halben oder so Stunde weg, da sie offensichtlich keine Hunger hat.

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vor 22 Stunden schrieb Fiona01:
Zitat

Am 4.1.2018 um 23:11 schrieb marcolino:

 

Magst du mal beschreiben, warum du das Futter aus der Hand angeboten hast?

Welches Gefühl hattest du dabei, was wolltest du Fly vermitteln?

Hast du gefüttert bis sie satt bzw. der Napf leer war?

 

Edit: Was konntest du bei Fly während der Handfütterung beobachten, was hast du wahrgenommen an Gefühlen bei ihr?

 

 

Hallo Moni,

 

warum ich es gemacht habe, das war intuitiv.

Ich sah, dass Lucky die Futterbrocken vor ihr ausspukte und Fly fraß sie. Ihr Napf war ja befüllt und sie hätte sich bedienen können, hat sie damals aber nicht. Also konnte ich davon ausgehen, dass sie Hunger hatte. Und bekommen hat sie die Menge an Futter, die sowieso in ihrem Napf war, also die komplette Ration.

 

Mit der Wahrnehmung tue ich mich jetzt etwas schwer, denn es ist ja auch schon über 12 Jahre her, dass Fly zu uns kam. Da müsste ich jetzt echt raten. 

 

Schade, aber finde ich nachvollziehbar, dass du im Nachhinein nicht irgendeine "Wahrnehmung" aus der Erinnerung hineininterpretieren magst.

 

Ich hatte gehofft, anhand deines Beispiels herausarbeiten zu können, worin der Unterschied zwischen einer vertrauensbildenden Handfütterung (Wirkung von Oxytocin) und einer abhängigkeitsfördernden Handfütterung (Wirkung von Noradrenalin/Adrenalin und Cortisol) besteht.

 

Deshalb schreibe ich mal, welche Gedanken/welche Bilder ich im Kopf hatte, anhand dessen was du zuerst geschrieben hattest zu deiner "Handfütterungsmaßnahme" bei Fly:

 

Zitat

Fiona01: 

Als Fly zu uns kam, die vorher zwei Jahre lang auf der Straße gelebt hat, wollte sie nicht fressen. Mein Rüde erkannte, dass sie Angst vor dem Futternapf hatte, nahm Futter auf und spuckte das vor ihr aus. 

In dem Fall hat anfängliche Handfütterung von Fly Sinn gemacht. Das waren aber tatsächlich nur ein zwei Tage, bis sie merkte, es geschieht nichts weiter, wenn der Napf (diese silbernen Edelstahlnäpfe) mal etwas scheppert, wenn die Futterbrocken dagegen stoßen und auch ihr nicht, wenn sie ihre Schnauze in das Teil absenkt. 

 

 

Fly ist in völlig neuer, unvertrauter Umgebung. Sie hat Hunger, es gruselt sie aber vor dem Napf. Der zweite Hund im Haus erkennt dies und zeigt ihr die Gefahrlosigkeit des Napfes (nimmt das Futter aus dem Napf), lässt sie aber gleichzeitig nicht Hungern, sondern satt fressen - was übrigens sehr sozial ist :)

Du erkennst dieses Angstproblem vor dem Napf und entscheidest intuitiv, deine Hand zu nutzen um Fly dabei zu helfen, satt zu werden und gleichzeitig die Angst vor dem Napf zu verlieren.

Auch wenn hier deine Beschreibung unvollständig ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass du Fly gezwungen hast, dir aus der Hand zu fressen. Möglicherweise war sie zunächst etwas zögerlich, aber deiner Schilderung nach HAT sie dir aus der Hand gefressen, bis der Napf leer war.

Vermutlich hast du dich darüber gefreut, dass dieser doch noch völlig neue, unvertraute Hund das Futter aus deiner Hand genommen und gefressen hat, bis er satt war (der Napf leer war). Was du getan hast, war liebevolle, vertrauensbildende Zuwendung, die das Bindungshormon Oxytocin produziert.

Diese Form der Zuwendung ist keine Einbahnstraße, denn auch bei Fly wird diese Wirkung erzielt. Einfach, weil sie deiner Hand vertrauen konnte und sie und damit dich als ihr gegenüber wohlwollend erfahren durfte.

Nach zwei Tagen war der Spuk beendet, Fly hatte gelernt den Napf nicht mehr gruselig zu finden. Damit war die Handfütterung nicht mehr notwendig und Fly konnte nun erfahren, dass ihr das Futter zur Verfügung steht und sie dieses in Ruhe, ohne Hilfe, aber auch ohne Störung, fressen kann.

Damit wurde aus der liebevollen Zuwendung "du kannst ruhig aus der Hand fressen" keine abhängigkeitsmachende Handlung "du darst NUR aus der Hand fressen".

 

Fly konnte hier also selber bestimmen, wie lange sie deine Hand als Hilfe braucht.

 

Intuitiv hast du hier also genau die richtige Vorgehensweise gewählt, die zur Vertrauensbildung zwischen dir und Fly beigetragen hat - meiner Meinung nach.

 

....................................................

 

Das Gegenteil dazu ist die stressfördernde Abhängigkeitsmachung bei der Handfütterung: 

 

Hierbei wird der Hund nicht SATT, weil ein Sättigungsgefühl sich erst ab einer bestimmten Magenfüllung einstellt, die dazu noch in einem kurzen Zeitraum vonstatten geht.

Im Prinzip pinkelt man sich also selber ans Bein - selbst wenn man es gut meint! - wenn man den Hund in einer ständigen Erwartungshaltung auf das nächste Bröckchen Futter hält.

Es ist nämlich diese Erwartungshaltung auf den nächsten Happen, die den sympathischen Bereich des vegetativen Nervensystems aktiviert. Dieser Bereich produziert die Stresshormone Noradrenalin und Adrenalin, sowie das länger wirkende Stresshormon Cortisol. Das lässt sich nicht willentlich steuern!

 

Hier wird die völlige Abhängigkeit eines essentiellen Grundbedürfnisses (Nahrungsaufnahme)  vom Wohlwollen oder Nicht-Wohlwollen des Menschen erzeugt - vor Allem dann, wenn die extremste Form der reinen Handfütterung über den gesamten Tag verteilt angewandt wird. 

Nicht nur, dass hierbei das glücklichmachende Sättigungsgefühl völlig fehlt; für den Hund ist nicht kalkulierbar, WANN die Hand des Menschen ihm dieses Bedürfnis erfüllt.

Der Hund lernt im Laufe der Zeit, welches Verhalten Erfolg bringt, und welches Misserfolg nach sich zieht.

Bei manchen Hunden klappt das ganz hervorragend, vor Allem wenn sie auch in anderen Bereichen des Alltagsgeschehens die Erfahrung machen, dass der Mensch immer am längeren Hebel sitzt und sich durchsetzt. Das kann dann noch so nett, positiv und freundlich gestaltet sein - es erzeugt Abhängigkeit bis hin zur erlernten Hilflosigkeit beim Hund.

 

Bei manchen Hunden erzeugt das aber auch Frust, eben weil durch die permanente Stresswirkung der Hormone der gesamte Organismus anfälliger wird für andere, stressauslösende Reize. Neben dem Bewirken "überraschenden" Effekten wie Übersprungshandlungen (verstärktes Aufreiten, Anspringen, Abschnappen) und auch verstärkte impulsive Reaktionen auf andere Reize wird dadurch vor Allem aber EINES NICHT BEWIRKT: STRESSABBAU ...

Bei einem Hund z. B., der sowieso schon ein Stressproblem hat (z. B. Leinenaggression oder auch unverhältnismäßiger körperlicher Einsatz bei hündischen Interaktionen) ist diese abhängig machende Handfütterung kontraproduktiv, weil sie den sowieso schon vorhandenen Stress beim Hund erhöht, statt ihn zu senken.

 

Manche Hunde wehren sich allerdings auch - berechtigterweise, mMn - gegen diese Art der Abhängigkeitsmachung, und zeigen einem deutlich die rote Karte. Die angenehmste Form ist hier noch Leistungsverweigerung - die deutlichste, weil unangehmste allerdings ist hier Aggression gegenüber demjenigen, der diese Abhängigkeit bewirken will: Dem Halter gegenüber.

 

Fazit: Will ich die Handfütterung sinnvoll als vertrauensbildende Maßnahme einsetzen, dann benötige ich dazu die Wirkung des Bindungshormons Oxytocin.

Das wird aber nur gebildet, wenn zwei Grundvoraussetzungen vorhanden sind:

 

1. Die Intention und die emotionale Basis, dem Hund eine liebevolle Zuwendung zu geben

2. Die Bereitschaft und Fähigkeit des Hundes, diese Handlung des Menschen als liebevolle Zuwendung anzusehen UND dies auch in dem Moment annehmen zu WOLLEN.

 

Es ist also die der Handfütterung zugrunde liegende Emotion, die darüber bestimmt welche hormonelle Wirkung ausgelöst wird.

Dass hierbei vom Empfänger (also dem Hund) die Bereitschaft vorhanden sein muss, diese Emotion annehmen zu wollen, dürfte selbsterklärend sein.

 

Abschließend zum Training mit Futterbelohnung (Leckerlies): Diese Futterbelohnung ist - richtig angewandt - keine Belohnung im Sinne von Bezahlung für gezeigte Leistung.

Sie ist eine VERSTÄRKUNG eines schon gezeigten Verhaltens, eine positive Rückmeldung des Menschen an den Hund. So angewandt bewirkt sie, dass ein erwünschtes Verhalten verstärkt positiv im Gedächtnis des Hundes verankert wird, und somit auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass dieses Verhalten häufiger gezeigt wird.

Dann ist eine Futterbelohnung weder eine Bestechung, noch eine Handfütterung die auf einem Mangelbedürfnis (Hunger) des Hundes basiert.

Leckerchen sind ein ganz wunderbares Medium zur Verhaltensformung beim Hund, welches von vielen Hunden freudig angenommen wird.

Warum also darauf verzichten? :)

 

 

 

 

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gebemeinensenfdazu
vor 2 Stunden schrieb marcolino:

Dann ist eine Futterbelohnung weder eine Bestechung, noch eine Handfütterung die auf einem Mangelbedürfnis (Hunger) des Hundes basiert.

Leckerchen sind ein ganz wunderbares Medium zur Verhaltensformung beim Hund, welches von vielen Hunden freudig angenommen wird.

Warum also darauf verzichten? :)

Wieo machst du dieses "Luring"  schlecht?

Kein Hund auf der Welt hat wohl ohne Gegenleistung eigenen Antrieb UO zu machen. Also muß Belohnung in Aussicht stehen- und das ist nunmal Bestechung. Hund weiß genau, wie er da dran kommt.

Gemein ist es, wenn man schwer unüberwindbare Aufgaben stellt und den Hund am Schluß leer ausgehen läßt.

Und es ist gemein, wenn das besonders Leckere nur dann kommt, wenn der Halter eine Übung abruft.

Gut wird es, wenn der Hund selber eine Übung anfängt und damit einfordern kann (darauf muß man entsprechend vorbereitet und gepackt sein). Wenn beide etwas initiieren können und die Aufgabe lösbar bleibt finde ich Bestechung nicht verkehrt und sie wird u.U. dann sogar zur Belohnung.

Aber so sehr kann ich z.B. UO nicht verklären als daß ich glauben würde, daß es dort (zumindest initial)ohne Bestechung zuginge- so wie bei jeder Dressurarbeit.

 

Therapeutische Übungen, bei denen eigene Ängste überwunden werden, laufen hier auch mit lecketrem Futter- aber nicht nur danach sondern auch währenddessen als Gegenkonditionierung.

 

Ich glaube, daß das Wichtigste dabei ist, daß der HUnd sich sicher sein kann Futter zu kriegen. Oxytocinausschüttung findet meiner Meinung nach vor allem beim gemeinsamen  Teilen von Essen /Mitessen Lassen oder bei so Sachen wie "Oh das Hüphnchen im Napf ist noch zu heiß, warte mal ich puste...hier, jetzt geht's" So haben wir schonmal einen ganzen Napf geleert:ph34r:

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Wo mache ich "luring" schlecht?

"Anlocken", also einen Anreiz geben, etwas zu tun wozu derjenige den ich "anlocke" (im Sinne von "motivieren")nicht von sich heraus den Antrieb zu hat, ist EINE Möglichkeit der Verhaltensformung.

Ich beziehe mich hier konkret auf den Einsatz des Leckerchens als Bestechung, weil diese Problematik hier im Thread auch erwähnt wurde.

Natürlich ist es schlecht, wenn der Einsatz von Leckerchen nur (grundsätzlich) zur Bestechung genutzt wird, weil hiermit der Effekt der Verstärkung verloren geht.

Verstärkung stärkt die eigene (intrinsische) Motivation des Hundes, Bestechung bleibt immer eine von Außen bewirkte Verhaltensbeeinflussung. 

vor 5 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Kein Hund auf der Welt hat wohl ohne Gegenleistung eigenen Antrieb UO zu machen

Mal abgesehen davon, dass ein Hund gar nicht weiß was Unterordnung ist - doch, es gibt Hunde die einfach von sich aus Freude daran haben, etwas gemeinsam mit ihrem Menschen zu machen.  

 

Oxytocin wird beim Blickkontakt ausgeschüttet hier mal einer von vielen Artikeln dazu.

Aber auch seine positiv-bindungsfördernde Wirkung als Pheromon (hormoneller chemischer Botenstoff der nach Außen abgegeben wird) scheint auch nur seine Wirkung auf die hormonellen Abläufe des Empfängers zu haben, wenn dieser sowieso schon eine positive Einstellung zum Sender hat.

 

Es ist also auch hier wohl nicht das gemeinsame Napfleeren oder das Mitessen lassen, sondern die Intention, oder genauer die Emotion, die dahintersteckt - und zwar bei beiden beteiligten Individuen.

 

Bezogen auf die Nahrungsaufnahme, hier im Thread die Spezialform Handfütterung:

 

vor 8 Stunden schrieb marcolino:

Es ist also die der Handfütterung zugrunde liegende Emotion, die darüber bestimmt welche hormonelle Wirkung ausgelöst wird.

 

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gebemeinensenfdazu
vor 9 Minuten schrieb marcolino:

doch, es gibt Hunde die einfach von sich aus Freude daran haben, etwas gemeinsam mit ihrem Menschen zu machen.  

Mit einem 2kg Apportierholz über 'ne A-Wand und 'ne fette Hürde und zurück in den Vorsitz donnernd -ohne jegliche Belohnung, die in Aussicht steht? Und natürlich erst recht ohne aversive Methoden- Stichwort Zwangsapport? Niemals.

Auch bei intrinsisch hoch wtp motivierten BC wird mit Futtertreiben und Spielbelohnung gearbeitet. Auch ein Hund, der gerne sein Herrchen anguckt, macht das nicht von sich aus unablässig in der richtigen Position mit dem Schädel im Nacken.

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Jetzt reden wir aber enorm aneinander vorbei, merkst du das auch?

 

Die von dir angeführten Beispiele sind so dermaßen speziell, und benötigen eine entsprechende Herangehensweise.

 

Manche Hund springen total gerne über Hürden.

Aber nur weil sie das gerne tun, können sie nicht aus dem Stegreif, ohne Vorbereitung eine Aufgabe wie von dir beschrieben lösen.

 

Ich kann aber ganz klein anfangen - im Wald mit dem Hund gemeinsam über einen kleinen Baumstamm oder eine größeren Ast hüpfen, z. B.

Wenn ich dabei Freude habe, wird der Hund möglicherweise davon angesteckt. Ihm dann in die Augen zu blicken, ihn meine Freude spüren und sehen zu lassen, den Stolz den ich dabei empfinde dass er da mit drübergehüpft ist, die Zuneigung, die ich in dem Moment empfinde - ja, das kann durchaus bindungsstärkend sein.

 

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gebemeinensenfdazu

Ja, da haben wir aneinander vorbeigeredet, denn das was du beschreibst, verstehe ich nicht als UO, die ist für mich streng hundeplatzprüfungsmäßig festgelegt

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Muss ich die denn auch so handhaben, so streng prüfungsplatzmäßig?

 

Ich kann mich doch auch auf dem Hundeplatz auf MEINEN Hund einlassen, und diese Übungen auf der Basis beiderseitiger Freude beibringen, oder?

 

Von mir selber weiß ich z. B., dass mir grundsätzlich EGAL ist, ob das Ergebnis einer Übung jetzt gut oder schlecht ist; Mir ist wichtiger, wie GERNE mein Hund etwas tut.

Macht mein Hund etwas mit großem Eifer (ob richtig oder falsch, ist mir dabei grundsätzlich egal), dann setzt das bei mir Oxytocin frei.

Automatisch. Kann ich nicht willentlich beeinflussen.

 

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Zurimor

@marcolino Ich finde, "intuitiv" reicht da vollkommen als Beschreibung. Die Hand ist doch das Äquivalent zum Maul beim Hund. Fiona hat da eigentlich nichts anderes gemacht als ihr Hund ihr vorgemacht hat. Intuitiv trifft's da echt sehr gut. :)

 

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