"Urtümliche Hunde" gibt es sie, und wenn ja, welche sind es?

[gast]

Meines Wissens nach hat "urtümlich" oder besser "ursprünglich" eher etwas mit der Gehirnentwicklung von Hunden, bedingt durch die Domestikation zu tun.

Abnahme in den sensomotorischen Bereichen, Zunahme in den assoziativen Bereichen.

"Ursprünglich" meint dann: Näher am ursprünglichen Verhaltensinventar, weniger kognitive Einflüsse darauf.

Dementsprechend sind "ursprüngliche" Hunde weniger weit fortgeschritten in ihrer Domestikation.

 

Für Verwirrung sorgt die Vermischung der Begriffe "Urtyp" und "ursprünglich", weil hier sowohl optische Merkmale als auch Verhaltensmerkmale gemeint sein können, oft auch miteinander vermischt.

 

Eigensinn als Merkmal für weniger weit fortgeschrittene Domestikation zu nehmen ist ... äußerst unpraktisch, weil auch weit in der Domestikation (menschliche Selektion auf spezielle Merkmale) fortgeschrittene Rassen gezüchtet werden, bei denen auf großes eigenständiges Handeln Wert gelegt wird.

 

Ein gravierendes Merkmal der Domestikation ist vielleicht die Fähigkeit von Hunden, eine soziale Gemeinschaft mit dem Menschen der sozialen Gemeinschaft mit Hunden vorzuziehen.

Wobei auch hier wieder Erfahrungen einzelner Hunde mit den Menschen die bisherigen herausgefundenen Fakten, die diese Theorie unterstützen, verfälschen können.

 

Ursprünglich sind Wildhunde - also Hunde, die nie durch den Einfluss von Menschen selektiert wurden.

 

[Gast]

Nein, so wie Loyalität im Allgemeinen verstanden wird, ist das bei den Japanern, aber vor allem beim Shiba, nicht so. Und ehrlich, dass Akitas für übertrieben loyal gehalten werden, liegt doch auch sehr an der romantisierten Version von Hachiko. Dass dieser Hund dort am Bahnhof gefüttert und gepflegt wurde, wird unter den Tisch fallen gelassen.

Ich zitiere aus dem Rasseportrait des Shibas in der Mein Herz bellt 2/2017, S. 20:
""RYOUSEI" (良性, Gutartigkeit) drückt die Verbindung zu seinem Besitzer aus. Sie soll vertrauensvoll und gefestigt sein. Der Hund ihm gegenüber treu und gehorsam.

Anmerkung: dieses Ideal ist nach japanischem Verständnis nicht mit unserer westlichen Vorstellung des immer gehorsamen untergebenen Hundes gleichzusetzen! 
Vielmehr ist es so zu verstehen, dass der Shiba ein intuitives Gespür für die Jagd und für seinen Herrn vereint. Er ist selbstständig, intelligent, verfügt über schnelle, präzise Reaktionen. "Kan'i" und "Ryousei" stehen in fester Verbindung miteinander."

 

悍威 Kan'i: unzähmbare Erhabenheit, ein Hund voller Würde, der sich nicht unterwirft, ohne übermäßig aggressiv zu sein

 

Es gibt hier ein gutes Video, was ryousei sehr gut veranschaulicht. Ab 21:20. Die Hunde sind eine halbe Stunde weg, um den Affen zu vertreiben. Sie machen ihre Sache so, wie sie es für richtig halten, und kommen danach zurück. (Ryousei!) Ich finde es herzallerliebst, wie die Hunde dennoch belohnt und begrüßt werden. Müssen sie auch, denn wenn sie aufgrund von Strafen einfach nicht mehr zurück kämen, gingen ihnen ja ständig die Hunde zum Bewachen und Vertreiben aus. 

 

 

 

[Zurimor]

vor 28 Minuten schrieb Zurimor:

Die Motivation ist eine ganz andere, es geht nicht um die Anerkennung ist die Belohnung sonder eher "Ach komm, dir zu Liebe mach ich das mal".

 

 

Hab den Disclaimer vergessen, das soll nicht heißen, daß andere Hunde das nicht auch tun, aber weniger grundsätzlich.

[Gast]

Im wissenschaftlichen Jargon heißt es, der Shiba sei auf einer "niedrigen Domestikationsstufe". Was bedeutet, dass dieser fast urtümliche Hund Verhaltensweisen zeigt, die andere Hunde nicht mehr zeigen.

[gebemeinensenfdazu]

@benno0815  und die anderen... im will to please Thread neulich haben wir da Einiges zusammengetragen zur differenzierteren Betrachtung. Der Hund will nämlich aus potentiell mehreren Gründen gefallen oder er will so tun als würde er gefallen wollen, damit er es zu seinem Vorteil nutzen kann.

Ich kenne echt wenige Hunde die gefallen wollen, die, die so aussehen, tun das, um Strafen zu vermeiden. Ich finde ja die Unterscheidung wichtig, was der größere Motivator zur Kooperation ist: Die Handlung an sich oder die Person an sich- beim wtp Hund ist die Person wichtiger und kann auch für etwas motivieren, für das der Hund sich sonst nicht begeistern könnte.

 

 

Nochmal zum Thema http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/palaeontologie/-/journal_content/56/12054/6707874/Seit-wann-gibt-es-Hunde%3F/

 

Da wird auch der Punkt angesprochen, daß später mitunter wieder Wölfe eingekreuzt wurden bei einigen Rassen.

 

 

 

 

 

[Nebelfrei]

Gab es eigentlich auf dem amerikanischen Kontinent, vor Kolumbus, Hunde? Vor allem im Süden meine ich? Norgen ist klar, da können sie über Eisbrücken gekommen sein.

Ich war vor einigen Jahren in Ecuador, im Regenwald mir fielen bei den Dörfern der Indios auf, dass die Hunde oft ähnlich aussahen, so ein bisschen Dingo-ähnlich.

Im den Bergen und an der Küste waren es 'normale' Rassen, sowohl bei den Haushunden, wie bei den Streunern.

[Gast]

@Nebelfrei

 

Südamerika zählt nicht zum Verbreitungsgebiet des Grauwolfes. Das ist also ein relativ typisches Beispiel : Der Schlag wirkt alt,weil er aus einem abgelegenem Gebiet kommt, kann es aber gar nicht sein.

[Nebelfrei]

Ich war auch nur in einem beschränkten Gebiet, vielleicht gab es davor Jahre  mal einen fleissigen Rüden...

[gebemeinensenfdazu]

Wie sieht es mit den Küstenwölfen als Hundeverwandte aus bzzw. welche verschiedenen Wolfstypen werden noch diskutiert und wie war deren Verbreitung?

 

Ein Grund für die fehlende Spezialisierung ist natürlich limitierte Auswahl. In einer kleinen Population verbreiten sich MUtationen ja schneller durch Inzuchtfaktoren d.h. ein Schlag entfernt sich u.U. schneller vom Original.

Dingoähnliche Hunde finden sich an vielen Orten der Welt, bei denen sich Hunde wild vermehren. Es sind die dominanten Phänotypen die sich durchsetzen, die Population vermischt sich ständig vereinheitlicht sich aber zu einem gewissen Maß. Ob sich daraus urtümliche Phänotypen erschließen lassen würde mich interessen. Ich schätze wohl eher nicht, wenn das auf moderneren  dominanten Mutationen basiert.

[Gast]

Für Alle die gerne Englisch lesen habe ich mal diese Studie:

http://www.pnas.org/content/112/44/13639

und die Antwort darauf: http://www.pnas.org/content/113/19/E2554

auf die es eine weitere Antwort gibt: http://www.pnas.org/content/113/19/E2556

Sie hat eine anderes Ergebnis als die Studie die ich im folgenden Aufschlüsseln möchte, die Verfasser werden aber (in dem Brief) für mehrere Punkte kritisiert, weswegen ich die Studie hier nicht aufschlüsseln möchte; ich kann mit meinem Kenntnissstand nicht nachvollziehen, wer in welchem Punkt Recht hat.

Also zur nicht kritisierten Studie:

http://science.sciencemag.org/content/342/6160/871.full

Zitat

The geographic and temporal origins of the domestic dog remain controversial, as genetic data suggest a domestication process in East Asia beginning 15,000 years ago, whereas the oldest doglike fossils are found in Europe and Siberia and date to >30,000 years ago. We analyzed the mitochondrial genomes of 18 prehistoric canids from Eurasia and the New World, along with a comprehensive panel of modern dogs and wolves. The mitochondrial genomes of all modern dogs are phylogenetically most closely related to either ancient or modern canids of Europe. Molecular dating suggests an onset of domestication there 18,800 to 32,100 years ago. These findings imply that domestic dogs are the culmination of a process that initiated with European hunter-gatherers and the canids with whom they interacted

 

Die Geographischen und zeitlichen Ursprünge des domestizierten Hundes bleiben umstritten. Genetische Daten legen einen Domestikations- Prozess nahe, der in Ost Asien vor 15.000 Jahren beginnt, während die ältesten Fossilien Hundeartiger in Europa und Sibirien gefunden wurden und auf  über 30.000 Jahre vor heute datieren. Wir analysierten die mitochondrialen [ Mitochondrien sind die „Kraftwerke“ der Zellen; ihre DANN erbt man NUR von der Mutter, nie vom Vater. Daher (und weil sie sich besser erhält als Kern-Dann)werden sie genutzt um „Ur-Mütter“ einer Population zu identifizieren.] Genome von 18 prähistorischen Caniden aus Eurasia und der neuen Welt, verglichen mit einer umfassenden Auswahl moderner Hunde und Wölfe. Die mitochondrialen Genome aller modernen Hunde sind phylogenetisch [„stammesgeschichtlich“] am nähsten verwand mit entweder alten oder modernen Caniden Europas. Molekulare Datierungsverfahren sprechen für einen Beginn der Domestizierung dort [Europa] zwischen 18.800 und 32.100 Jahren vor heute.

Diese Befunde implizieren, dass domestizierte Hunde der Höhepunkt eines Prozesses sind, der mit europäischen Jäger Sammlern und den Caniden mit denen sie interagierten, begann.

 

Sehr interessant ist Figure 1: Es zeigt einen phylogenetischen Stammbaum, in dem die untersuchten Individuen eingeordnet wurden. Der letzte Satz der Studie:

Zitat

 If true, this suggests that the conditions for dog domestication were not unique to one place or time and adds a role for serendipity to the process that led to the early and singular domestication of a large and dangerous carnivore.

 

Wenn [die Ergebnisse] stimmen, legt das nahe, dass die Konditionen für die Domestikation von Hunden nicht einzigartig an einem Punkt in Raum und Zeit waren, sondern das eine Form von Zufallsprinzip eine Rolle in dem Prozess spielte, der zu einer frühen und einzigartigen Domestikation eines großen und gefährlichen Carnivoren führte.

 

Quelle: 

Complete Mitochondrial Genomes of Ancient Canids Suggest a European Origin of Domestic Dogs

BY O. THALMANN, B. SHAPIRO, P. CUI, V. J. SCHUENEMANN, S. K. SAWYER, D. L. GREENFIELD, M. B. GERMONPRÉ, M. V. SABLIN, F. LÓPEZ-GIRÁLDEZ, X. DOMINGO-ROURA, H. NAPIERALA, H-P. UERPMANN, D. M. LOPONTE, A. A. ACOSTA, L. GIEMSCH, R. W. SCHMITZ, B. WORTHINGTON, J. E. BUIKSTRA, A. DRUZHKOVA, A. S. GRAPHODATSKY, N. D. OVODOV, N. WAHLBERG, A. H. FREEDMAN, R. M. SCHWEIZER, K.-P. KOEPFLI, J. A. LEONARD, M. MEYER, J. KRAUSE, S. PÄÄBO, R. E. GREEN, R. K. WAYNE

SCIENCE15 NOV 2013 : 871-874

Ancient DNA suggests that dog domestication was complex and likely originated in Europe.

http://science.sciencemag.org/content/342/6160/871.full

 

Es liegt nach dieser Studie also nahe, dass es gar nicht "dein einen " Vorfahren unserer Haushunde gibt, sondern die Domestikation mehrfach an verschiedenen Orten stattfand. 

 

 

 

 

(Beim Googlen musste ich feststellen, das dieser Thread schon Platz 2 der Google Ergebnisse für "Urtümliche Hunde" ist?  sehr unangenehm.)