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Hundeforum Der Hund
Holo

"Urtümliche Hunde" gibt es sie, und wenn ja, welche sind es?

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Da ich ja in einem anderen Thread in eine Diskussion darum verwickelt war, ob und welche Hunde nun "urtümlicher" sind als andere, und was das eigentlich heißt, dachte ich, ich mach dafür mal einen eigenen Thread auf.

Vorab: Das ist ein Thema zum dem es drölfzig (teilweise selbsternannte) Experten gibt, die alle eine unterschiedliche Meinung haben. Dazu kommt, das "urtümlich" unterschiedlich definiert werden kann: 

- nach Phänotyp (also äußeren Merkmalen) 

In dem Fall wäre ein Hund, der einem Wolf optisch ähnlich sieht und sich ähnlich verhält, immer der "urtümlichste" Hund

- nach Genetik 

Wenn man nur zählt, wieviele Gene Wolf und Hund teilen, wären Hybriden die  urtümlichsten Hunde.

 

Eine einfache Lösung ist also nicht gegeben. In den meisten modernen Studien wird "Urtümlichkeit" daran festgemacht, wann sich Hunderassen von dem "Urhund" losgelöst haben.

 

In dieser Studie : http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109 kann man auf Seite 3 des Pdfs eine Grafik sehen, die zeigen soll, wann sich Hunderassen jeweils vom "Urhund" weg entwickelt haben. Einige der "ältesten" Ergebnisse erzielen dabei: Sharpei, Akita, Basenji, Saluki, Afghanen, Eurasier (!), Finnische Spitze, Tibet Terrier, Pekinesen, Möpse und Chinesische Schopfhunde in eben dieser Reihenfolge.

Ich habe dem Eurasier ein Ausrufezeichen verpasst, da er ein Problem gut illustriert: Er ist eine sehr neue Rasse, die allerdings aus "urtümlichen" Rassen wie zum Beispiel Spitzen gezüchtet wurde. Quasi ein neuer Hund mit alten Genen. Sind die Ergebnisse also so zu werten, dass es Hunde vom Typ Eurasier schon sehr früh gab? 

Probleme solcher Studien:

- Die zwei Weltkriege haben in Europa für einen "Flaschenhals" Effekt für viele Hunderassen gesorgt. Das heißt, das nach den Weltkriegen  nur noch wenige (bis gar keine) Individuen da waren- ein Großteil ihrer Gene sind ausgestorben.  Es kann also sein, dass wenn diese Studie bereits 1900 gemacht worden wäre (also vor den zwei "Flaschenhälsen") bestimmte europäische Rassen ganz andere Werte gehabt hätten.

- Manche "urtümlichen" Rassen kommen aus Gebieten, in denen canis lupus nicht natürlich vorkommt. Sie können somit sicher nicht "die ältesten" Rassen sein.

-Lange Zeit wurde nicht nach Rassen gezüchtet, sondern nach Brauchbarkeit. Für Europa können wir aus Abbildungen, Schriftquellen und archäologischen Befunden schließen, dass es spätestens ab dem Mittelalter differenzierte Rassen gab, die auch (zumindest in Teilen) als solche verstanden wurden.

- Wikingerzeitliche Quellen differenzieren zwischen Jagd- und Schoßhunden.

 

In der selben Studie wird der Begriff "basal breeds" genutzt, um "genetisch urtümliche" Hunde zu bezeichnen. Folgende Hunde bekamen diese Bezeichnung (entweder in dieser, oder älteren Studien):

Afghan Hound,Akita,Alaskan Malamute,American Eskimo (recent),Basenji, Chow Chow, Dingo,Eurasier (recent),Finnish Spitz,New Guinea singing dog,Saluki,Samoyed, Shar-Pei,Shiba Inu, Siberian Husky

Dabei stießen sie auf folgendes Problem:

Zitat

. Although there is pictorial, written (43), and zooarcheological (44) evidence for toy dogs spanning at least the last 2,000 y, no toy breeds possess a basal signature, probably a result of the ease with which they can be transported and interbred with local dogs.

Ich übersetze mal wieder:

Obwohl es bildliche, schriftliche und zooarchäologische Beweise für Kleinst-Hunde gibt, die zumindest die letzen 2000 Jahre umfassen, besitzt keine Kleinsthunde Rasse eine "genetisch urtümliche" Signatur. Vermutlich liegt das an der Leichtigkeit, mit der sie Transportiert und in lokale Hundebestände eingekreuzt werden können.

Dazu kommt das oben schon erwähnte Eurasier Problem (das ach den American Eskimo betrifft).

 

 

Zitat

The most predictive factor in determining whether a breed retains a basal signature is a lack of gene flow, or at least a lack of introgression with breeds that do not possess basal signatures. Thus, the unifying characteristic among the 14 basal dog lineages (Table 1) is geographic or cultural isolation from the primary center of dog breeding in Europe that began in the 19th century.

 Der am leichtesten vorraussagbare Faktor um zu entscheiden, ob eine Rasse  eine urtümliche Signatur behält, ist ein nicht vorhandener Genfluss zumindest zu Rassen, die keine urtümliche Signatur aufweisen. Die einheitlichen Eigenschaften der 14 urtümlichen Rassen bedingt sich daher aus einer geographischen oder kulturellen Isolation von dem hauptsächlichen Zentrum der Hundezucht in Europa, dass im 19. Jahrhundert seinen Anfang fand.

 

 

Weiter gehts: 

Zitat

This result is not because they more closely approximate the earliest domestic dogs, but because they have mostly avoided recent admixture with other breeds that themselves possess a merged genetic heritage from dogs that evolved in a wide variety of geographic regions. It is far easier to avoid introgression by existing at the periphery, beyond landscape and cultural barriers. This theory explains why numerous basal lineages are from those regions where dogs only recently arrived, outside the natural range of wolves, and why no central European breeds retain an ancient signature despite the ∼15,000-y history of domestic dogs. The vast majority of modern breeds were only created in the past 150 y, emerging from what was a relatively homogeneous gene pool formed as a result of millennia of human migration and the subsequent merging of multiple, previously independently evolving dog lineages. This history, along with the closed gene pools and small effective population sizes associated with recent breed formation, also explains the strongly supported genetic monophyly of individual breeds and the lack of resolved relationships between them

Dieses Resultat [ die Auflistung der "basalen" Rassen] entsteht nicht weil sie näher an den vermutlich frühesten domestizierten Hunden sind, sondern weil sie neuzeitliche/frische Vermischung mit anderen Rassen vermieden haben, die ein gemischtes genetisches Erbe von Hunden aus einem weiten geographischen Rahmen haben. Es ist deutlich einfacher, Einkreuzung zu vermeiden, wenn man in der Peripherie existiert, hinter landschaftlichen und kulturellen Barrieren. 

Diese Theorie erklärt, warum zahlreiche "urtümliche" Rassen aus Gegenden stammen, wo Hunde erst kürzlich/neuzeitlich ankamen, außerhalb des natürlichem Lebensraumes des Wolfes, und warum keine Zentral-Europäische Rasse eine alte Signatur zeigt, trotz der ~15.000 jährigen Geschichte des domestizierten Hundes.

Die große Mehrheit moderner Rassen entstanden erst in den letzten 150 Jahren, entstehend aus einem relativ homogenem Genpool entstanden aus der Jahrtausende langen Geschichte menschlicher Migration.Und der anschließenden Mischung von mehreren, vorher sich unabhängig entwickelnden Linien von Hunden. Diese Geschichte, zusammen mit den geschlossenen Gen-Pools und effektiv kleinen Populations Größen heutiger Zucht, erklärt auch die stark unterstützte gentische Monophylie [ geschlossene Abstammungsgemeinschaft; Alle Nachkommen bestimmter Vorfahren] einzelner Rassen und der Mangel an geklärten Beziehungen zwischen ihnen.

 

 

Um es noch Mal in besserem Deutsch und noch kürzer Zusammenzufassen: 

Die Hunderassen die genetisch "urtümlich" sind, saßen einfach irgendwo am Ende der Welt, wo sie sich allerhöchstens mit anderen "Ende-der-Welt"-Rassen kreuzen konnten. Alle Rassen, deren Gen-Pool Zugang zu Mitteleuropa hatten, sind daher genetisch nicht mehr "urtümlich". 
Daher können solche Studien nicht viel darüber Aussagen, welche Hunde am nähsten mit denen unserer Vorfahren verwandt sind. Sie sagen nur viel darüber aus, welche Rassen aus stark isolierten Gegenden stammen.

 

 

Quelle: http://www.pnas.org/content/pnas/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

Dog domestication revisited

Greger Larson, Elinor K. Karlsson, Angela Perri, Matthew T.Webster, Simon Y. W. Ho, Joris Peters, Peter W. Stahl, Philip J.Piper, Frode Lingaas, Merete Fredholm, Kenine E. Comstock, Jaime F. Modiano, Claude Schelling, Alexander I. Agoulnik, Peter A. Leegwater, Keith Dobney, Jean-Denis Vigne, Carles Vilà, LeifAndersson, Kerstin Lindblad-Toh

Proceedings of the National Academy of Sciences May 2012, 201203005; DOI:10.1073/pnas.1203005109

 

 

 

Ich bitte darum, dass ihr mir Übersetzungsfehler (und sonstige) verzeiht (und mir mitteilt - auch bessere Vorschläge sind erwünscht). Wenn hier keiner mitdiskutieren möchte ( was Schade wäre -wir können ja auch gerne ganz grundlegend diskutieren, was "urtümlich" überhaut sein soll, wie man es fassen kann), sammle ich einfach weiterhin Studien zum Thema " Ur-Hund".

Liebe Grüße

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vor 8 Stunden schrieb Holo:

Ich bin tatsächlich nicht so wahnsinnig bewandert mit diesen Rassen (ich werde mir merken das es zwei sehr verschiedene sind), werfe sie aber zu diesem Thema gerne in einen Topf, weil sie scheinbar die selben Halter anziehen und ( zumindest meinen Beobachtungen nach) ähnliches stereotypisches Verhalten zeigen.

 

Was ich border-exklusiv beobachte ist diese unangenehme halb-unverträglichkeit mit anderen Hunden. Die sehen einen auf 100 Meter, ducken sich, rennen los in den eigenen Hund rein. Riesig Drama und Geschrei und nach 20 Sekunden sind alle nett zu einander. 

 

Um Mal auch ein bisschen bashing für andere Rassen zu betreiben (;-)): der Trend zu allem was "Wolf" oder "extrem total besonders urtümlich" ist.  Mir hat letztens tatsächlich jemand erzählt, sie glaube das ihr osteuropäischer Multimix ein wolfshybrid sei - wegen der Farbe. 

Auch andere Hunde sind ja gerne urtümlich: Spitze, Huskys, altdeutsche Schäferhunde,.... 

Ich weiß ich mache mich unbeliebt, aber das ist meinem Empfinden nach das blödeste Prädikat überhaupt. Was soll "urtümlich" in dem Kontext überhaupt bedeuten? "So wie früher?" Wann früher? Die Wikinger hatten schon Hunde, die kleiner waren 35cm, möpse haben wohl eine noch längere zuchtgeschichte, sind die jetzt besonders urtümlich?

Oder liegt die Grenze im mesolithikum? Ist ein von Biologie-Studenten aufgezogener verwaister Wolfswelpe nicht der einzige wahre urtümliche Hund? 

Gibt es das Ötzi-Qualitätssiegel für mangelnde Weiterentwicklung in der Hundezucht?

 

vor 8 Stunden schrieb Zurimor:

 

ur­tüm­lich

Wortart: Adjektiv

Häufigkeit: ▮▮▯▯▯

Worttrennung: ur|tüm|lich

Bedeutungsübersicht

natürlich, unverfälscht, naturhaft-einfach

wie aus Urzeiten stammend

 

Synonyme zu urtümlich

echt, einfach, naturbelassen, naturhaft, natürlich, nicht imitiert/künstlich/nachgemacht, original, rein, richtig, typisch, unverfälscht, urig, urwüchsig, wahr, waschecht; (schweizerisch) urchig; (gehoben) erdhaft, erdverbunden; (bildungssprachlich) authentisch, genuin; (umgangssprachlich) hundertprozentig

https://www.duden.de/rechtschreibung/urtuemlich

 

vor 8 Stunden schrieb Holo:

 

Das hast du ganz toll gegoogelt, aber definier mir doch dann gleich Mal, was urtümlich in Bezug auf Hunde bedeutet. 

Welcher Hund ist urtümlich?

Was bedeutet "aus Urzeiten stammend" im Bezug auf Hunde?  Wann sind diese Urzeiten an zu siedeln?

was heißt "natürlich, unverfälscht, naturhaft- einfach" im Bezug auf eine Unterart, die vom Menschen geschaffen (oder zumindest sehr sehr sehr stark beeinflusst) wurde?

 

 

 

Und, um noch ein Thema auf zu greifen: Sammy wird kastriert, vermutlich im Sommer. Wir tun das aus der egoistischen Überlegung heraus, dass wir beide Archäologie studieren (er ist fast fertig) und deswegen gerne mehrere Wochen auf Ausgrabungen fahren. Die sind meistens irgendwo auf dem Land, wo es nicht viel gibt, außer Hofhunde. Wir können keine läufige Hündin mitnehmen, wenn wir dann vierzehn liebestolle Rüden im Grabungsschnitt sitzen haben oder Gefahr laufen aus der Unterkunft raus zu fliegen, weil der Hofhund verrückt spielt. 

In die Uni oder zu Tagungen kann man eine läufige Hündin auch nicht unbedingt mitnehmen, und die meisten Hundesitter wollen sie auch nicht haben.

ich sehe Kastration auch nicht als Allheilmittel, aber bei aller Kritik muss man glaube ich immer beachten, dass es andere Menschen in anderen Lebenssituationen gibt.

 

vor 8 Stunden schrieb Zurimor:

@Holo Wie du selbst siehst, gibt es verschiedene Bedeutungen, kann also unterschiedliches heißen.

Ich würd aber der Aussage widersprechen, daß Hunde eine von Menschen geschaffene Unterart sind, vielmehr haben sich deren Vorfahren mit den Menschen zu dieser Unterart entwickelt.

In dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant:

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/geschichte-der-tiere-teil-2-terra-x-doku-ueber-die-100.html

 

 

vor 8 Stunden schrieb Nebelfrei:

Ich glaube nicht, dass Holo nicht weiss, was ein Hund ist :D

 

vor 7 Stunden schrieb Holo:

Wartet, wir reden nicht über dieses lustige hüpfende und boxende Tier mit dem langen Schwanz?

Mensch ich bin im falschen Forum!

 

Zurimor, was ich mit mensch-gemacht meinte, war, dass wir viele Faktoren in eine Richtung beeinflusst haben, die sie in der Natur mit Sicherheit nicht genommen hätte. (Brachyzephale mit Atemschwierigkeiten zum Beispiel).

Du antwortest gar nicht auf meine konkreten Fragen. Warum eigentlich nicht? Und wenn Urtümlich ja so viele verschiedene Bedeutungen hat, gibt es auch viele verschiedene urtümliche Hunde? Ist "urtümlicher Hund" am Ende nur eine Phrase ohne Bedeutung? 

 

vor 7 Stunden schrieb Zurimor:

@Holo Ich hab auf deine Frage geantwortet, was die jeweilige Person mit "urtümlich" genau meint, mußt du diese schon selbst  fragen. :)

 

Liste aus dem Unterforum "Spitze und Hunde vom Urtyp":

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14. August 2005

Daten & Fakten sowie eigene Erfahrungen mit Spitzen und Hunden vom Urtyp.

Hierzu zählen:

Sektion 1: Nordische Schlittenhunde

Grönlandhund

Samojede

Alaskan Malamute

Siberian Husky

Sektion 2: Nordische Jagdhunde

Norwegischer Elchhund

Norwegischer Lundehund

Russisch-Europäische Laika

Ostsibirische Laika

Jämthund

Norbottenspitz

Karelischer Bärenhund

Finnenspitz

Sektion 3: Nordische Wach- und Hütehunde

Island Hund

Norwegischer Buhund

Schwedischer Lapphund

Westgotenspitz

Suomenlapinkoira

Lapinporokoira

Sektion 4: Europäische Spitze

Wolfsspitz

Großspitz

Mittelspitz

Kleinspitz

Zwergspitz

Volpino Italiano

Sektion 5: Asiatische Spitze und verwandte Rassen

Chow Chow

Eurasier

Akita

Hokkaido

Kai

Kishu

Japanischer Spitz

Shiba

Shikoku

Sektion 6: Urtyp

Kanaan Hund

Pharaonenhund

Basenji

Jindo

Xoloitzcuintle

Peruanischer Nackthund

Sektion 7: Urtyp zur jagdlichen Verwendung

Podenco Canario

Pidenco Ibicenco

Cirneco dell´Etna

Podengo Portugues

Sektion 8: Jagdhunde vom Urtyp mit einem Ridge auf dem Rücken

Thai Ridgeback

 

Es gibt Knochenfünde vom Alaskan Malamute, die zeigen, daß diese Rasse seit ca. 14000-16000 Jahren im Wesentlichen unverändert ist. Ich denke, man kann sie deshalb mit Fug und Recht als "urtümlich" bezeichnen.

 

vor 7 Stunden schrieb Holo:

Knochenfunde die das belegen? Wie macht man denn Rasse-Bestimmungen an Knochenfunden? Dann auch noch so alten? Hast du da konkrete Quellen? 

Da ich mich im Rahmen meines Studiums mit Hundeskeletten befasse, kann ich dir folgendes sagen:

Die Erhaltung von so alten Knochen ist oft sehr, sehr schlecht und läuft darauf hinaus, das man oft sowas findet :3 Wirbel, ein Stück Kiefer, irgendwas das beim Ausgraben zerbröselt.

Selbst wenn die Erhaltung deutlich besser ist, kann man diesen Hunden keine Rasse zu ordnen. Man kann zwar Attribute erkennen ( ungefähre Größe, ungefähre Statur, mit ein bisschen Glück die Schnauzenlänge) aber das liest sich dann  ungefähr so:

" Das Individuum weißt eine mittelschwere Statur auf (ähnlich einem DSH) und eine Größe von 57-59,5 cm. Die Wachstumsfugen waren geschlossen. An der Halswirbelsäule waren spuren von Athrose zu erkennen.Vermutlich handelt es sich um ein weibliches Individuum"

"Das Individuum zählt mit einer Größe von 33,4-35,6cm zu den kleineren gefundenen Hunden. Kopf fehlt. Wachstumsfugen geschlossen. Am rechten Vorderbein ein verheilter Bruch. "

Kein (seriöser) Archäologe wird jemals sagen: "Super, wir haben nen Jack-Russel Terrier ausgegraben!"

 

Und allgemein zu urtümlichen Hunden noch eine schöne Studie: http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109 .

 

 

Nur falls wer Interesse hat zu wissen, wie das Thema aufkam und falls man im anderen Thread etwas aufräumen will...

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Hmm :35_thinking: so ganz oberflächlich, ohne mich jemals genauer damit beschäftigt zu haben, dachte ich bis jetzt das "urtyp" Rassen einfach Hunde sind, die felltechnisch Spätentwickler sind, wie der Spitz der ja erst mit etwa 3 oder 3einhalb Jahren sein endgültiges  erwachsenen Fell ausgebildet hat. 

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Superinteressantes Thema zu dem ich voll wenig beitragen kann!

 

Mir ist nur aufgefallen, daß die Inzuchtrate in einer kleinen abgeschiedenen Population doch deutlich höher ist, als in einer offenen durchmischten. Damit dürfte sich doch der Phänotyp deutlich schneller weg vom Ursprung bewegen, denn Übertreibungen treten dadurch wesentlich schneller auf. So wurden Rassen ja überhaupt erst geschaffen.

Wo liegen denn genotypisch die größten Überschneidungen bzw. Unterschiede zum Wolf? Ein Unterschied wären schonmal die Codierungen zwecks Stärkeverdauung, aber da sind bestimmt noch mehr.

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Die Frage was nun Urtümliche Hunde sind ist schwierig zu beantworten denn es kommt doch auf den Blickwinkel an. Mittlerweile gehen Forschen davon aus das es nicht nur einen Ursprung des Hundes gibt, sondern sich parallel an verschiedenen Gebieten der Erde von wahrscheinlich verschiedenen Urwölfen diese Entwicklung ausging. Dazu muss man sich auch die Verbreitung des Menschen anschauen und wo es Sinnvoll war eine Jagdgemeinschaft mit "Wölfen" einzugehen und als der Mensch sesshaft wurde "Hunde" zum Schutz gegen Gefahren einzusetzen. Daraus kann man die Entwicklung der ersten "Rassen" für spezielle Zwecke ableiten. 
Das gerade bei "alten" Rassen die genetische Verwandtschaft zum Wolf am nächsten ist, ist nicht weiter Verwunderlich. Da diese eben in relativ unzugänglichen Gebieten entstanden sind die bis "kurzem" auch vor größeren äußeren Einflüssen abgeschlossen waren. Wobei man natürlich die alten Handelswege und die Völkerwanderungen berücksichtigen muss.

 
 

Dazu ein interessanter Artikel. https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Vom_Wolf_zum_Hund___komplizierte_Verwandtschaftsverhaeltnisse1771015589465.html

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Sehr interessanter Thread, zu dem ich nichts beitragen kann, aber den ich gerne verfolge. Danke schon einmal an @Holo. Du hast ja wirklich einen super Eingangsbeitrag entworfen! Und danke auch an @Tazi. Den verlinkten Artikel fand ich auch sehr interessant.

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In dieser Diskussion fehlt eindeutig Vhenan. Sie fehlt überhaupt an vielen Ecken und Enden. :(

 

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Mir mißfällt der Begriff Rasse. Damit ist zu sehr die Vorstellung an heutige Hunderassen verbunden und damit auch teilweise irrige Annahmen, etwa das der Husky nun sehr wolfsähnlich sei (oder irgendein anderer Vertreter aus der komischen FCI V)

Über den Begriff "Schlag" wäre ich grundsätzlich viel glücklicher.

 

Der Begriff urtümlich find ich auch schräg, ich finde die Einteilung von H. Wachtel in "Primitivhunde" deutlich treffender, unterteilt in Kategorie I und II. Meinetwegen auch die Einteilung von Parker in die vier mitochondrialen Grundtypen und da halt die seltsam benannte Abteilung "Wolfhound". 

 

Vermutlich irrt sich Coppinger in vielen Aspekten seiner Ablehnung der gängigen Domestizierungsmodelle, aber seine Kritik ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Am Anfang, als ich auch ganz gern mal leichte(!) Anwandlungen einer Jack London Romantik beim Anblick meines Malamutes und meiner Huskyhündin verspürte, in fachkundlichen Gesprächen bei meinem damaligen Futterdealer (und Shibazüchter) vertieft - da war ich über Coppingers Thesen eher empört. Inzwischen sehe ich zumindest seine Kritik in einigen Aspekten ähnlich. 

Nicht nur, weil es kaum irgendwelche Polarwölfe des hohen Nordens, sondern wenn dann eher kleine südlich beheimatete Wölfe (und noch treffender ihre Vorfahren) waren aus denen der Hund irgendwie hervorging. 

 

Aber was weiß ich schon...

 

so weit

Maico

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Koisch, der Dingo ist nicht dabei, auch nicht andere zu der Schensi bzw Pariahunden zählende hunde wie

Carolina Dog

Korea Jindo Dog

Kanaanhund (Canaan Dog)

Basenji

Kintamani (Anjing Kintamani Bali)

Thai Ridgeback

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Pariahund

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@caronna 

Dingos und canaan dogs werden an verschiedenen Stellen in der Studie berücksichtigt.

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