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Hundeforum Der Hund
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"Urtümliche Hunde" gibt es sie, und wenn ja, welche sind es?

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Ob man eine Spezialisierung an der Bezeichnung Ursprünglich festmachen kann würde ich nicht so sehen. Denn auch wenn die verschiedenen Landschläge oder "Rassen" nicht unbedingt für nur eine Aufgabe gehalten wurden, wie z.B. der Laika der ja einerseits Zughund, Jagdhund und auch Wachhund ist/war.  So wurde er eben, bei den eher Nomadischen Bevölkerung  für diese verschiedenen Aufgaben gebraucht. Auch der Taigan, Kirgisischer Windhund, wurde nicht nur zur Jagd verwendet sondern auch zum Bewachen der Herden und des Besitzes der überwiegend als Nomaden lebenden Besitzer trotzdem ist er in seinem Erscheinungsbild ein Windhund.
eine gute Erklärung was Primitive und Ursprüngliche Hunde  ausmacht kann man in dem verlinkten Artikel nachlesen. Leider ist er nur in Englisch da ich bisher noch nicht dazu gekommen bin diese zu übersetzen.
http://www.jagdwindhund.com/jagdwind/dokumente/upload/8406f_PADS-Newsletter_01.pdf
 

Wer möchte findet noch weitere Artikel der "Primitive and Aboriginal Dog Society" auf meiner Seite. Ebenfalls als PDF und in Englisch.
http://www.jagdwindhund.com/jagdwind/index.php?menuid=64&reporeid=89

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vor 35 Minuten schrieb Tazi:

Ob man eine Spezialisierung an der Bezeichnung Ursprünglich festmachen kann würde ich nicht so sehen.

Ich schrieb mangelnde Spezialisierung, das drückt eine niedrige Domestikationsstufe aus. Ein Nomade ist ja auch eher ein Allround Beschäftigter mit Allroundansprüchen. Dementsprechend geringer sind die Spezial-Anforderungen. Zur Veranschaulichung: Sie haben zum Beispiel eher geringen Bedarf an Sprengstoffsuchhunden.

 

 

Was mich noch interessieren würde: Wieviel an gentischem Material ging allein im lezten Jahrhundert verloren? Das wurde ja mit  historischem Flaschenhals schon erwähnt (Kriege usw.). Der größere ist allerdings selbstgemacht durch Popular Sires Phänomene.

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vor 13 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

Ich schrieb mangelnde Spezialisierung, das drückt eine niedrige Domestikationsstufe aus. Ein Nomade ist ja auch eher ein Allround Beschäftigter mit Allroundansprüchen. Dementsprechend geringer sind die Spezial-Anforderungen. Zur Veranschaulichung: Sie haben zum Beispiel eher geringen Bedarf an Sprengstoffsuchhunden.

Da hast du recht da eine Spezialisierung auf nur ein oder zwei spezielle Fertigkeiten erst vor relativ kurzer Zeit gebraucht wurde. Wobei es eine Spezialisierung auch bei den Ursprünglichen Hunden gab, die sich aber weniger dadurch den Einfluss des Menschen allein entwickelte als durch die Ansprüche die die Umwelt an die Menschen und Hunde stellte.
So brauten die Menschen in den Urwäldern Zentralafrikas Hunde die klein und kompakt sind und Wild auch auf Bäumen aufspüren und im Unterholz zu jagen, wohingegen die Menschen die in Steppen und Wüstengebieten leben Jagdhunde brauchten die schnell genug sind um das Wild auch über größere Entfernungen zu fangen.
So sind die Hunde zwar einerseits für verschiedene Aufgaben gebraucht worden aber andererseits doch Spezialisten in ihrer Umwelt.
Ich sehe die Ursprünglichkeit der verschiedenen Hunde Schläge / "Rassen" in ihrer speziellen Angepasstheit an ganz bestimmte Geologische und Klimatische Verhältnisse.

 

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vor einer Stunde schrieb Tazi:

Spezialisten in ihrer Umwelt.

 

Das ist für mich die Aussage des Tages (evtl. auch des Monats) - danke dafür!

 

Canis Lupus familiaris (Haushund) ist eine Unterart des Canis Lupus (Grauwolf), aufgrund der gravierenden Unterschiede zum Grauwolf, auch im Vergleich zu dessen anderen Unterarten ist er fast schon als eigene Art anzusehen. 

 

Auch die anderen Unterarten des Canis Lupus sind im Grunde genommen "Spezialisten in ihrer Umwelt"; Sie sind dieser angepasst, was zumindest zu einer sichtbaren Vereinheitlichung im Körperbau zu sehen ist (Beispiel: grundsätzlich kleinere Ohren bei Wolfsarten, die in kalten Regionen leben, größere bei Wolfsarten in sehr warmen Regionen).

 

vor 9 Stunden schrieb Amaterasu:

Im wissenschaftlichen Jargon heißt es, der Shiba sei auf einer "niedrigen Domestikationsstufe". Was bedeutet, dass dieser fast urtümliche Hund Verhaltensweisen zeigt, die andere Hunde nicht mehr zeigen.

 

Niedrige Domestikationsstufe heißt, geringere assoziative Fähigkeiten, was sich natürlich auch im sozialen Verhaltensbereich äußert.

Menschen besser lesen zu können heißt, die Fähigkeit zu besitzen sich besser auf das menschliche Verhalten einstellen zu können.

 

Um mal die Zusammenhänge zwischen äußeren und inneren Merkmalen besser verstehen zu können, mal folgendes Szenario:

 

Zwei Gruppen intakter Hund mit annähernd gleichen äußerlichen Merkmalen werden über einen Zeitraum von 50 Jahren unter folgenden Bedingungen gehalten:

 

Gruppe 1: Teilt sich in einer nicht-häuslichen Gemeinschaft mit wenigen Menschen ein riesiges Naturschutzgebiet. Die Hunde versorgen sich dort sowohl selber, werden aber auch Nutznießer der menschlichen Nahrungsmittel. Es erfolgt keine Beeinflussung bei der Vermehrung (Nachwuchs) durch den Menschen (also keine "Zucht").

 

Gruppe 2: Lebt in häuslicher Gemeinschaft mit dem Menschen auf einem parkähnlichen Grundstück. Die Hunde werden durch den Menschen versorgt und gepflegt. Eine Beeinflussung bei der Vermehrung wird auch hier nicht vorgenommen. Um die Population dennoch konstant zu halten, werden auch aus dem Nachwuchs nur Hunde auf dem Gelände behalten, die sich besonders zahm dem Menschen gegenüber verhalten.

 

Welche der beiden Gruppen wird gravierendere Verhaltensänderungen entwickeln?

Sind die äußeren Merkmale im gleichen Maße gravierend verändert wie die Verhaltensmerkmale?

 

Was ich eigentlich mit diesem Beispiel verdeutlichen will: Nur weil - möglicherweise über Jahrhunderte - der Mensch durch Selektion auch auf den Erhalt äußerer Merkmale Wert gelegt hat, heißt dass nicht, dass auch die inneren Merkmale nicht verändert wurden. 

Der Einfluss durch Umweltbedingungen beschränkt sich eben nicht nur auf Äußerlichkeiten.

 

Eigentlich können nur detaillierte, vergleichende Untersuchungen am Gehirn aufzeigen, ob und welche Veränderungen vorliegen, die eine größere Nähe oder auch Distanz zu einem ursprünglichen Verhalten belegen. 

 

Im Klartext: Ob das Verhalten von dem "Urtyp" zugeordneten Hunden auch als ursprünglicher im Vergleich zu anderen Haushunden zu bezeichnen ist, als Folge einer niedrigeren Domenstikationsstufe, oder ob dieses Verhalten dem selektiven Eingriff durch den Menschen geschuldet ist, kann nicht belegt werden.

 

Eines ist Fakt: Legt der Mensch bei der Selektion den Fokus auf Merkmale wie "Eigensinn" oder auch "klare und direkte hündische Kommunikation" - dann wird er das auch bekommen!

 

Dann ist die Eigenschaft "urtümlich" aber kein wissenschaftlicher Terminus, sondern rein der menschlichen Auslegung geschuldet.

 

Edit: Vergessen - in dem Zusammenhang mal der Hinweis auf das Silberfuchs-Experiment

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb gebemeinensenfdazu:

Was mich noch interessieren würde: Wieviel an gentischem Material ging allein im lezten Jahrhundert verloren? Das wurde ja mit  historischem Flaschenhals schon erwähnt (Kriege usw.). Der größere ist allerdings selbstgemacht durch Popular Sires Phänomene.

 

Bezüglich Malamutes:

 

Zitat

During World War II, many sled dogs, including many of the few registered Malamutes, were loaned for war duty. After the war many of these same dogs were used on an expedition to Antarctica. They served and then, due to some bureaucratic decision, were chained to an ice floe and destroyed by an explosive charge (this action nearly incited a mutiny among the Navy men involved). Some time after this tragic event, AKC realized the breed had hardly any registered Malamutes to support it. They reopened AKC registration, but on more rigid specifications. Quality had to be proved by showing each applicant as a “listed” dog and attaining ten championship points. During this time, many early fanciers registered their dogs under the new rules, adding the M’Loot and Hinman strains to the Kotzebues registered earlier. Suddenly, the door to registration was closed by the AKC despite the protests of the Alaskan Malamute Club of America. All registered Alaskan Malamutes today go back to the original Kotzebues or to dogs registered during the open period in the late forties. In closing, I would like to include a quotation from Natalie Norris, an early Alaskan Malamute fancier and one of the best-known women sled dog racers. (I LOVE THIS QUOTE!) “The Malamute is too fine and distinguished a breed to be changed into anything but what centuries of adaptability to its environment has produced. Our efforts should be to breed not only beautiful Malamutes, but as good specimens physically as were originally found in Alaska. It isn’t a question of breeding a better Malamute, but as good an Alaskan Malamute.”  

http://alaskanmalamute.org/join-amca/amca-history

 

Ja, das Quote gehört nicht mehr zum Thema, aber ist wirklich schön.

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Das Zitat ist vorallem eins : Falsch. Malamutes kann man genauso züchten wie alle anderen Hunde; sie könnten als moderasse genauso schnell show Linien oder "apportier Linien" ( als hypothetisches Beispiel) erreichen wie border Collies oder rumänische Straßenhunde. 

Der Plan hunde zu züchten, die physisch so sind wie "früher" kann natürlich aufgehen.

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vor 20 Minuten schrieb marcolino:

Im Klartext: Ob das Verhalten von dem "Urtyp" zugeordneten Hunden auch als ursprünglicher im Vergleich zu anderen Haushunden zu bezeichnen ist, als Folge einer niedrigeren Domenstikationsstufe, oder ob dieses Verhalten dem selektiven Eingriff durch den Menschen geschuldet ist, kann nicht belegt werden.

Ebenso muss man bedenken das die Ursprünglichkeit nur dann erhalten bleibt wenn sich die Hund in ihrer ursprünglichen Umgebung mit ihren ursprünglichen Aufgaben befinden. Denn sobald Hunde in eine andere Umgebung gebracht werden werden sie sich nach ein paar Generationen an eben diese Umwelt anpassen. Aber genau so ist es wenn die Hunde zwar in der Ursprungsgebieten bleiben aber nicht mehr in ihren ursprünglichen Aufgaben eingesetzt werden.
 

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@Holo Dann hast du das Zitat falsch verstanden. Grob übersetzt: "Der Malamute ist eine zu großartige und ausgezeichnete Rasse um zu irgendwas anderem als das, was Jahrhunderte der Adaption an seine Umwelt erschaffen haben, verändert zu werden. Unser Streben sollte sein nicht nur schöne Malamutes zu züchten, sondern auch körperlich so gute Exemplare, wie sie ursprünglich in Alaska vorkamen. Es geht nicht darum, einen besseren Malamute zu züchten sondern einen ebenso guten."

 

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Oder du hast es falsch verstanden, beide Übersetzungen sind zulässig.

Inwiefern jetzt die persönliche Leidensgeschichte des Malamutes unsere Diskussion weiterbringt, kann ich generell nicht nach vollziehen.

 

@Tazi 

Die schnelle Anpassung ist für mich ein wichtiger Grund um zu sagen, "urtümliche" Hunde ( Hunde, die genauso sind wie früher) gibt es nicht. 

Erst Mal gibt es kein eindeutiges früher, keinen richtigen Bezugspunkt - und wir  können an Hand der Hunde die wir haben, nur Vermutungen anstellen was "urtümlich " ist. In Mitteleuropa liegen ungefähr 13.000 Jahre zwischen den ersten Hunden und den ersten Aufzeichnungen- in der Zeit kann man wahrscheinlich  vom Wolf zum Mops und wieder zurück züchten.

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Zitat

Oder du hast es falsch verstanden, beide Übersetzungen sind zulässig.

Inwiefern jetzt die persönliche Leidensgeschichte des Malamutes unsere Diskussion weiterbringt, kann ich generell nicht nach vollziehen.

 

@HoloIch lese da nichts davon, daß man Malamutes nicht wie jede andere Rasse züchten kann, Kontext, aber nun gut...

@gebemeinensenfdazu hatte gefragt "Was mich noch interessieren würde: Wieviel an gentischem Material ging allein im lezten Jahrhundert verloren?", ich hab die Frage bezüglich Alaskan Malamutes beantwortet, bei anderen Rassen weiß ich es nicht.

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