Fundstück im Wald - weiteres Vorgehen

[Nebelfrei]

Wega kann sich jeweilsschon erinnern, was wo war.

Dann sucht sie vielleicht danach, aber wenn es nicht da ist verfällt sie nicht in Depressionen.

[Hoellenhunde]

vor 7 Minuten schrieb Holo:

Und das weißt du, weil du ihn gefragt hast? 

 

Ich hab vor ein paar Tagen eine Studie gefunden die probiert episodisches Erinnern bei Hunden nach zu weisen, aber umstritten ist. Die verlinke ich die Tage mal im Wissenschaftsteil des Forums. 

 

Weil er mal ein Ressourcenverteidiger war und die Wegnahme der Dinge mit mir verknüpft hat, sodass er mir die Dinge, trotz Training, eine zeitlang nicht mehr überlassen wollte.

 

Akuma ist nicht spielzeugfixiert. Er will aber gerne "seine Sachen" bei sich haben.

[Gast]

Das ist aber was anderes. Er hat gelernt, dich mit dem Wegnehmen von Dingen zu verknüpfen. Das beweist nicht, dass er sich an den genauen Ablauf Erinnern kann. 

 

Genau da setzt auch die Schwierigkeit der Studie ein. Was ist episodisches Erinnern, und was ist "nur" eine Assoziation nach dem Prinzip Wenn  A, dann B". 

 

Sammi kann sich  zum Beispiel scheinbar nicht episodisch an Tierarztbesuche erinnern. Sie assoziert die Praxis und insbesondere das Behandlungszimmer mit etwas negativem ( sie musste Spritzen bekommen, die unter der Haut gebrannt haben) und findet auch den Tierarzt verdächtig. Sie hat sich aber jedes Mal nach dem selben Muster überlisten lassen: 

Tierarzthelfer bringt sie an einen neuen Ort, sie darf sich umschauen. Der Tierarzthelfer streichelt sie und lenkt sie ab. Tierarzt schleicht sich von hinten mit der vorbereiteten Spritze an. 

 

Hätte sie episodische Erinnerungen an den Tierarztbesuch gehabt, Müsste sie jedesmal misstrauisch werden wenn man sie in der Praxis an einen neuen Ort lässt und nett zu ihr ist. Weil ihr dann der Ablauf bereits bekannt wäre. Scheinbar erinnert sie sich aber eher daran, dass das Behandlungszimmer und der Tierarzt doof sind. Die Erinnerung ist also an eine Person beziehungsweise einen Ort geknüpft. 

 

Das heißt nicht, das Hunde nicht auch komplexe Abläufe erlernen können oder dumm wären. Aber sie erinnern sich scheinbar nicht in der Form, wie wir das tun.

[Hoellenhunde]

Deine Behauptung war, er wüsste nicht, wie es dorthin gekommen ist: Doch, weiß er. Du hast gefragt, woher ich das weiß. 

Und was es genau beweist, wer weiß das schon? Er macht es übrigens auch bei anderen Familienmitgliedern. Er weiß sehr genau meiner Meinung nach, dass der Mensch das dort abgelegt hat, denn der solls ja wieder runterholen. 

Das hat natürlich keinerlei objektive Evidenz. 

 

 

 

Zu der Praxisanekdote:

Yoma war beim Tierarzt nie misstrauisch, bis er eine Entzündung hatte, danach war er generell bei dieser Praxis "anti". Schon bevor wir das Gebäude betraten... und zwar immer, selbst mit Medical Training würde es nicht besser. Alles an dieser Praxis war Horror, selbst der Zweitwarteraum, den er noch nie gesehen hat, selbst der neue Tierarztkollege, den er noch nie gesehen hat. Ich habe genug Zeugen wie schrecklich er das findet. 

Nun ging mein TA in den Ruhestand und ich hab mir einen neuen gesucht. Ganz anderer Weg, komplett andere Praxis, kein Mensch bekannt.

 

Meine Hoffnung war: Wird bestimmt besser. Vor der Praxis wars noch okay, hab die Tür aufgemacht, Yoma krallt sich am Asphalt fest, will nicht rein. 

Meine Vermutung: er hat den Arztgeruch mit den Schmerzen verknüpft.

Überlisten ging gar nicht. Der neue TA (der sowieso nicht mit den Shibas umgehen konnte)... gruselig. Dabei passierte nichts Schlimmes und er war auch schmerzfrei. Und beim nächsten neuen TÄ wirds wieder so sein. 

 

Weiß nicht, wie ein generalisiertes Verhalten ein Beweis sein soll oder nicht (dass Hunde starke Kontextlerner sind, ist nicht strittig); so wirds jedenfalls schwierig zu beweisen, was Hunde denken.

 

Yoma und Akuma z.B. mindern Unsicherheiten, wenn sie "Ursachen" ergründen. Baustellenlärm fand Yoma (seit seinem traumatischen Erlebnis mit Knallkörpern vorletztes Jahr, vorher hatte er keine Angst) gruselig, bis er gesehen hat, dass es diese Maschine vom Menschen benutzt wird. Laut einigen "Fachmenschen" können Hunde das ja gar nicht. 

Er hat bis heute keine Angst mehr vor Presslufthammer und Co. 

Selbst in anderen Städten nicht.

 

Ob er sich genauso erinnert wie Menschen ist gar nicht die Frage, es geht darum, ob er es versteht und wie er es übertragen kann.

Das erinnert mich an "Hunde haben kein Ich-Bewusstsein", weil sie sich nicht im Spiegel erkennen - der Versuch über Geruch kam zu einem anderen Ergebnis Jahrzehnte später. Weil olfaktorische Stimuli beim Nasentierhund. Wer hätte es gedacht?

 

 

Disclaimer: Nein, ich behaupte nicht, dass Hunde es genauso verstehen und sich genauso erinnern, ich würde aber nicht ausschließen wollen.

[gebemeinensenfdazu]

@Holo 

Meinst du die hier ?

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31142-3

Ich glaube da wurde im Rahmen von Do As I Do auch schon hier darüber diskutiert.

 

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20872-2016-11-24.html

Hier für die Leute, die das gerne in Deutsch und mit ein paar Videos hätten.

[gebemeinensenfdazu]

vor einer Stunde schrieb Holo:

Sie hat sich aber jedes Mal nach dem selben Muster überlisten lassen: 

Tierarzthelfer bringt sie an einen neuen Ort, sie darf sich umschauen. Der Tierarzthelfer streichelt sie und lenkt sie ab. Tierarzt schleicht sich von hinten mit der vorbereiteten Spritze an.

Krass.

Das ginge hier gar nicht. Von hinten Anschleichen... da ist ganz schnell "Hinten"" Vorne".

Auch die Methode würde nicht funktionieren. Hund ist beruhigter, wenn er auf alles vorbereitet wird und es sehen kann.

Als die Pfote verletzt war und sie getackert werden mußte, verlief das nach "konventioneller Methode", also Hund auf die Seite legen, an mehrere Stellen festhalten. Das fand sie am Schlimmsten, so daß ich sofort abbrach, zum Kopf ging und mit ihr redete, anstatt den auch noch zu fixieren, ging viel besser, auf jede Nadel einzeln vorbereitet, beruhigt, gelobt usw.

Als wir zur Wundkontrolle da waren, wollte sie auch nicht rein- war vorher nie so. Also überredet. Behandlungszimmer erneut Widerstand. Beruhigt, überredet. Tisch , große Skrupel. Der Tierärztin hatte ich dann gleich gesagt, daß wir den Legen-Quatsch nicht machen werden, sondern daß wir das so durchziehen: Hund sitzt und hält die Pfote entgegen. Wieder mit dem Hund geredet, daß wir das so machen wie zuhause mit dem Verband wechseln. Hund hat der Tierärztin ein paar mal über die Ohren geschleckt und hielt völlig still, obwohl sie das verbandwechseln erst zweimal mit mir vorher gemacht hat.

Das  schildere ich nur, weil es mir zu Tierarzt, Gedächtnis und Übertragung eingefallen ist, ohne jeglichen Beweiswert.

[Gast]

@gebemeinensenfdazu es war definitiv nicht schön aber es ging nicht anders. Sie hat sich nicht beruhigen lassen, egal wie sanft und vorsichtig man war, und weil sie akut krank war mussten die Spritzen eben gegeben werden. 

 

Ich glaube das war die Studie, ja.

 

 

[Freefalling]

Hier ist es so: 

Obwohl Femo schon mehrfach blöde Sachen (festgehalten werden, Spritzen, Blut abnehmen, Bisswunde reinigen) beim Arzt erlebt hat, geht er da immer wieder gern hin. 

Wir müssen ihn immer mit Maulkorb sichern, wenn wir eins der blöden Sachen machen müssen, aber vorher und nachher ist er total freundlich und freut sich, begrüßt alle Arzthelferinnen als Bekannte. Mich wundert das wirklich.

 

Zum Rest kann ich nicht viel sagen. Femo kann sich orts- und personenbezogen sehr viel merken. Er ist sehr lernfähig, was Abläufe angeht, geht oft sehr konzentriert und “überlegt“ vor, wenn er irgendwo dran will. Er beobachtet auch gut. Allerdings glaubt er mir sehr schnell, wenn irgendwas “weg“ ist. Sein Ball ist immer(!) in meiner Jackentasche. Er weiß das auch, denn er starrt sofort dahin, wenn ich das Signal gebe. Er weiß zumindest, dass der Ball da auftaucht. Wenn der Ball wieder in der Tasche ist, ist das Thema erledigt. Er geht auch nicht einfach mal so gucken, wenn die Jacke hängt. Komisch eigentlich.

 

Ich habs mal getestet:

Wenn ich ihn frage, wo der Ball ist, sucht und zeigt er mir den, wenn er irgendwo liegt. Aber er zeigt mir deutlich “nicht da“, wenn er nicht sichtbar ist. Gebe ich das mit dem Ball verknüpfte Signal, starrt er meine linke Hand an und wartet, dass der Ball auftaucht. Mit Jacke starrt er auf die Tasche. 

Spannend - er weiß, was “der Ball“ ist und wo er herkommt, aber er weiß nicht, wo er ist, wenn er ihn suchen soll. 

 

 

[gebemeinensenfdazu]

vor 15 Minuten schrieb Freefalling:

Er geht auch nicht einfach mal so gucken

Hier wird jedes Mal versucht, Jacke oder Hose oder Rucksack zu plündern, meistens mit Erfolg.

[Freefalling]

Naja, wenn ich meine Tasche abstelle, hängt er mit dem Kopf auch da drin. Aber nur weil er weiß, dass da meist irgendwas tolles drin ist. 

Aber er lässt meine Jacke völlig in Ruhe, wenn sie irgendwo liegt. Dabei ist da DER Ball drin.