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Hundeforum Der Hund
gast

Umsetzung Anfängerübungen Apport - Praxisberichte und Fragen

Empfohlene Beiträge

vor 3 Minuten schrieb Rosilein:

Dazu gibt es auch Lösungen

 

Problemstellung: Gierschlumpf ;)

 

Danke - Problem wie oben gelöst. Und bei besonders Oscar verdächtigen Leistungen

darf der Gierschlumpf voll zuschlagen :moehre

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Danke für die Tipps. Ich werde erstmal das mit der Brust testen. @marcolino

Wobei ich bei Femo immer eher beruhigen und runterfahren muss. Motiviert ist er, wird aber schnell nervös. ;)

Hinhocken geht nicht mehr so gut. :D

Aber er mag es eh nicht, wenn man mit dem Kopf so nahe kommt. Da würde er sich eher abwenden. Also geht das auch im Stehen. 

 

Reihenfolge also:

Platz, Bleib, Take it, loben und Brust kraulen, dann tauschen (gegen Leckerlie)? 

 

 

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Ok also das mit dem Brustkraulen funktioniert nicht. Hand am Hund = alles wird fallen gelassen und die Belohnung gesucht. 

Vielleicht etwas unkonventionell, aber ich hab mich jetzt einfach hingesetzt mit dem Ziel, zu belohnen, wenn er es zufällig auf mich fallen lässt. Ist auch bequemer :D

 

Das Video zeigt es nicht, aber es gab auch Durchgänge, da trägt er es erst auf seinen Platz und kommt in meine Richtung, dann sage ich Take it take it take it und er holt es und trägt es zu mir und lässt es auf mich fallen. Das finde ich schon ziemlich gut. Alles, was Richtung suchen und anzeigen ging, hab ich abgebrochen. 

 

Auf dem Video ist das einfach alles sehr nahe. Aber ich finde, er macht das schon ganz gut. ;) 

 

 

 

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(bearbeitet)
vor 1 Minute schrieb Freefalling:

ielleicht etwas unkonventionell, aber ich hab mich jetzt einfach hingesetzt mit dem Ziel, zu belohnen, wenn er es zufällig auf mich fallen lässt. Ist auch bequemer

Nö, hätte ich Dir als nächstes empfohlen ;), wollte nur nicht dazwischen funken, sonst hätte ich das längst gemacht. Irgendwann musst Du nur noch die Hand drunter bekommen ... aber das ist Dir eh klar (wollte es nur nicht unerwähnt lassen).

 

PS: Finde ich schon super!!!!

 

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Beim Lesen habe ich spontan gedacht: Warum lässt sie ihn erst zum Platz gehen, und ruft ihn dann mit "Take it"?

 

Warum motiviert und verstärkt sie nicht sofort mit "Take it", sobald sie merkt dass er die Richtung ändert und woanders als zu ihr will?

 

Bist du ja jetzt selber drauf gekommen - finde ich wie Rosilein super!

 

Dieses "takeittakeittakeittakeit" ist übrigens eine "intermediäre Brücke".

 

Ich habe das schon vor Jahren als "Kontakt zum Hund halten" bezeichnet ...

 

Den Hund nicht aus den Augen lassen und im entscheidenden Moment einen Impuls geben, das weiterzuführen womit er beauftragt ist ... auch hier sehe ich oft, dass Menschen viel zu spät reagieren, oder sogar tatenlos zusehen wenn ein Hund etwas anderes macht als er soll.

 

Gerade bei Hunden die gerne abgelenkt sind oder schnell eigene Ideen haben und umsetzen, ist die erneute Motivation durch den Menschen wichtig.

 

(Anmerkung: Konstruktivität - also das Finden eigener Lösungen und Ergebnisse - ist an anderen Stellen sicher angebracht oder sogar notwendig. Das ist hier aber nicht angebracht, weil es ja um eine erforderliche Grundlage geht: Beute nehmen und bringen. Ohne diese Grundlage wird Konstruktivität sonst schnell zu Chaos).

 

 

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Meine zwei Verrückten lieben es zu apportieren.

Jedenfalls Sachen zu suchen, holen und zu bringen.

Lumi hat da allerdings nur langanhaltend Freude dran wenn ich mit ihr als Belohnung zergel. 

Wenn sie nur bringen soll dann sagt sie nach 2,3 Mal :"joa Frauchen.. schön und gut.. aber wann machen wir etwas spaßiges?" und lässt das Ding dann einfach liegen. 

Meine beiden können auch sehr gut "aus" geben aber Lumi kann nicht halten und nicht stillsitzten dabei. 

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@marcolino

Ja, an der Situation mit der Decke habe ich gemerkt, dass ihm dieses Anfeuern hilft. Er weiß ja noch nicht so richtig, was er tun soll vom Ablauf her. 

Jetzt haben wir auf jeden Fall einen Trainingsansatz. Im Sitzen ist es auch ganz angenehm für mich. Und er war super schnell kaputt davon, was aktuell keine schlechte Sache ist. Ich kann aktuell nicht so lange am Stück mit ihm raus.

 

Ist es eigentlich ok, dass er das Apportel hinterher haben darf? Das ist aus seiner Spielkiste und sonst eher nicht so begehrt. Ist halt auch nur das andere Ende von so nem Tau-Ball. 

Er hat es auf seine Decke gebracht und da liegt es seitdem unberührt. Er interagiert nicht damit. 

 

Danke für den Anstoß, es macht total Spaß!

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@Freefalling

 

sieht doch schon gut aus, darf ich noch einen Hinweis geben was mir beim Video aufgefallen ist, nimm kleinere Leckerchen vielleicht, deins muss er ja richtig kauen, finde ich etwas viel, ich würde so ganz Kleine nehmen.

 

Nur so meine Meinung.

 

Wenn ich den Hund so sehe, sollte das doch schnell funktionieren, auch mit etwas größerer Entfernung, er ist ja schon sehr aufmerksam und wartet schon auf die kommende Aktion ;-)

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(bearbeitet)
vor 8 Stunden schrieb Freefalling:

Ist es eigentlich ok, dass er das Apportel hinterher haben darf? Das ist aus seiner Spielkiste und sonst eher nicht so begehrt. Ist halt auch nur das andere Ende von so nem Tau-Ball. 

Er hat es auf seine Decke gebracht und da liegt es seitdem unberührt. Er interagiert nicht damit. 

 

Ehrlich gesagt kann ich darauf keine "richtig oder falsch" als Antwort geben.

 

Erst mal ein kleiner "Gedankenausflug": Ich mag so Worte wie "Antijagdtraining*" oder "Jagdersatztraining" nicht.

 

Ich sehe Alles was die Beuteerwerbsmotivation beim Hund "trainiert" als Jagdtraining an.

Der Hund weiß nicht, was damit gemeint ist wenn wir sagen "er jagt".

Der Hund ist ein Raubtier, und als solches verfügt er über ein Verhaltensinventar (über die Evolution angelegte Grundlagen, die über Lernen aber erst ausgebildet und verfeinert werden müssen), welches ihn zum Überleben befähigt. Ein Raubtier, welches nicht jagen kann, überlebt nicht. Ein Fluchttier, welches nicht flüchten kann, überlebt auch nicht.

Der Hund hat als Erbe vom Wolf eine Verhaltenskette in seinen Genen veranlagt, die wir als "Jagdverhalten" bezeichnen. Jagdverhalten besteht aus mehreren Verhaltenssequenzen, die zusammengefügt eine (logische) Kette ergeben, aber auch einzeln gezeigt werden können - bei Spezialisten, wie es unsere Hunde sind, werden manche dieser Sequenzen verstärkt gezeigt (menschliche Selektion). Es sind aber bei JEDEM Hund immer ALLE Sequenzen genetisch vorhanden, nur werden diese in unterschiedlicher Ausprägung gezeigt als bei ihrem wilden Verwandten, dem Wolf.

Der größte Unterschied besteht darin, dass dem Wolf die ultimate Ursache für Jagd, nämlich HUNGER, erhalten blieb. Dementsprechend erfüllt das Jagen des Wolfes einen ganz bestimmten Zweck: Den Lebenserhalt.

 

Dieser Zweck, die direkte Verbindung zwischen Beuteerwerb und Lebenserhalt existiert beim Hund nicht mehr. Trotzdem kann ein Hund immer noch, unter bestimmten Voraussetzungen, auf Beuteerwerb gehen um diese Beute anschließend zu fressen. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

 

Hunde zeigen Jagdverhalten, weil bei ihnen als Raubtier die Grundlagen für die Fähigkeiten zum Beuteerwerb genetisch veranlagt sind.

 

Wem das jetzt zu theoretisch ist: Bei jedem Welpen kann man beobachten, dass dieser auf (vor Allem plötzliche) Bewegungsreize mit Verfolgen reagiert.

Erst im weiteren Verlauf der Entwicklung (das sieht man dann bei Jagdspielen, die unter Welpengeschwistern mit steigender Mobilität gezeigt werden), wird diese Fähigkeit ausgeweitet und erhält den Charakter einer Jagdsequenz. 

 

Welche enorm wichtige durch die Co-Evolution beim Hund bewirkte - und leider immer noch viel zu wenig beachtete - Veränderung den entscheidenden Unterschied zum Wolf ausmacht, sind die Veränderungen im Gehirn von Hunden: Das Gehirn von Hunden ist 20-25% KLEINER als das von Wölfen. Der größeren Abnahme an Gehirnmasse in den sensomotorischen Bereichen (Bewegung, Mimik/Gestik, Sinnesbereiche) steht eine Zunahme in den assoziativen Bereichen gegenüber. 

Vereinfacht ausgedrückt: Hunde DENKEN komplexer als Wölfe und sind weniger reflexartig mit dem Verhaltensinventar verbunden.

 

Deshalb ist es falsch, falsch und nochmals falsch, einen Hund als triebgesteuertes Lebewesen zu betrachten und zu behandeln, dessen Verhaltensinventar nur über Einwirkung von Außen (psychische und physische Gewalt) zu lenken/führen/dominieren/kontrollieren ist!

 

Nachzulesen ist das bei Kynologen wie Aldington, Feddersen-Petersen, Miklosi, Kotrschal, Riepe, O'Heare, etliche Studien aus der jüngeren Zeit, einschließlich etlicher Doktorarbeiten - aber hier fließen auch Informationen aus anderen wissenschaftlichen Quellen ein (spektrum.de, dasGehirn.de, Lerntheorien - nur mal als Beispiele).

 

NICHT NACHZULESEN ist das bei Milan, Schlegel und Co ... wer sich hier praktikable Tipps abschaut, ohne die Hintergründe der heutigen modernen kynologischen Erkenntnisse zu haben, der wird niemals unterscheiden können, wann ein Tipp einfach nur funktionale Aspekte abgeleitet aus dem Verhaltensinventar ausnutzt - und wann ein Tipp tatsächlich angewendet werden kann, weil es das denkende und fühlende Lebewesen HUND respektiert und berücksichtigt.

Außer Menschen mit "Bauchgefühl" ... die gibt es, und diese haben oft sowas von Recht - können es aber nicht erklären, wodurch es dem Zuhörer wieder schwer fällt, selber zu entscheiden was für seinen Hund und sich selber tatsächlich passend ist. Passend unter dem Aspekt, dass der Hund ein denkendes und fühlendes Lebewesen ist und dementsprechend mit RESPEKT zu behandeln ist - und keine Funktionsmaschine (triebgesteuerte Reiz-Reaktionsmaschine), deren ausschließlicher Lebenszweck es ist, Untertan des Menschen zu sein und diesem zu dienen...

 

So - das musste mal raus ... was war die Frage?

 

Ach ja ... komme ich gleich noch zu; zunächst einmal abschließend: ALLES was wir tun, um die jagdlichen Verhaltensweisen unserer Hunde zu fordern und zu fördern mit dem Zweck, unseren Hund artgerecht (also eigentlich Raubtiergerecht ;) ) auszulasten und kompatibel mit dieser Menschenwelt zu machen, ist JAGDTRAINING.

Das ist mein Standpunkt, und aus diesem heraus schreibe ich hier :)

 

@Freefalling Ob es richtig oder falsch ist, dem Hund das Beuteobjekt (=Apportel) zu überlassen, weiß ich nicht.

 

Das kommt auf den Hund an, aber auch darauf, was ich dem Hund schon habe begreiflich machen können und auf welche Motivation ich meinen Fokus habe.

 

Für die "richtige" Arbeit - also da, wo ich beiderseitige 100%ige Konzentration fordere und fördere - habe ich spezielles Werkzeug, das sind bei uns die Dummies. Diese stehen nie zur freien Verfügung für meine Hunde. 

Vasco ist weniger beutegeil. Amigo dagegen ist sehr beutegeil - und gerade deshalb habe ich Skrupel, den "Tipp" einiger Hundeleute umzusetzen, jegliche Beute als "meins" zu deklarieren (also Beute als MEINE Ressource zu beanspruchen).

Deshalb "darf" Amigo z. B. Objekte die er selber bei den Spaziergängen findet, auch größtenteils behalten. Die Einschränkung "größtenteils" ist damit begründet, dass Amigo immer Bälle findet, die andere Hunde verloren haben :ph34r:

Im Gegensatz zu anderen Fundstücken wie Maiskolben, Stöckern, Baumstämmen :blink: (echt jetzt, ich staune manchmal, welche Klötze er anschleppt :D ), Rüben, Petflaschen (ärgerlich, gerade im Wald), verlorenen Handschuhen regt ihn ein gefundener Ball manchmal zu sehr auf.

Sehe ich dass er zu sehr hochpusht, dann tausche ich den Ball gegen etwas Anderes aus und entferne ihn zumindest eine Weile aus seinem Blickfeld - manchmal auch für den kompletten Spaziergang.

 

Ich WILL EINFACH NICHT, dass dieser Hund anfängt zu denken: Mein Mensch nimmt mir ALLES weg, wenn er das will.

 

Die meisten seiner Fundstücke verlieren nach einiger Zeit sein Interesse. Er lässt sie dann liegen und geht anderen Beschäftigungen nach.

Deshalb sind solche Fundstücke SEINS. Er darf diese als seine Beute betrachten und behalten - oder auch wieder liegen lassen.

Amigo wälzt sich auf solcher Beute :) (Das war total lustig anzusehen, als er das mit einem gefundenen Eimer versuchte :klatsch:)

 

Unser Arbeitsmaterial/Werkzeug DARF er nicht verlieren - weder das Interesse daran, noch überhaupt aus dem Maul fallen lassen. Die Apportsequenz ist: Beute aufnehmen und BRINGEN.

 

Diese Vorgehensweise hat bei MEINEN Hunden bewirkt, dass sie mit Aussicht auf die Beute Dummy sofort arbeitsbereit sind (also mit voller Konzentration bei mir).

 

Diese Wirkung setzt sich durch unterschiedliche Motivationen zusammen: Ihre natürliche Motivation zum Apport (bewirkt durch Selektion auf "retrieve"), die Freude und den Spaß, mit dem wir gemeinsam diese "Arbeit" betreiben, die 100%ige Erfolgsaussicht auf Beute, die meinen Hunden winkt, die körperliche und mentale Auslastung, die ausgeglichen und zufrieden macht, und die Belohnung, die diese Tätigkeit IMMER mit sich bringt (das ist vor Allem bei Amigo weniger ein Leckerchen, sondern alleine das gemeinsame Tun mit mir - ICH bin diejenige, die ihm IMMER dieses Glückerlebnis verschafft).

 

Beute zu überlassen kann u.A. diese Entwicklungen bewirken:

- der Hund verliert das Interesse an der Beute, was sich beim späteren Arbeiten bemerkbar machen kann

- der Hund beansprucht irgendwann diese Beute als seine Ressource (was grundsätzlich nicht schlimm ist, wenn sich daraus nicht aggressive Verhaltensweisen entwickeln KÖNNTEN)

 

Den einzigen Tipp den ich hier wirklich geben kann, ist: Beobachtet euren Hund genau, und lasst euch nicht von irgendwelchen pauschalen "Weisheiten" dabei beeinflussen.

Vergleicht euren Hund nicht mit dem "toll ausgebildeten Hund des Nachbarn/des Klubkameraden/dem Jäger/dem Trainer".

 

Es ist EUER Hund, und dieser ist ein Individuum der mit euch als Individuum Mensch zusammenleben soll.

 

Meine grundsätzliche Einstellung: sollte ich mal einen Hund bekommen, der immer nur dann auf mich konzentriert ist, wenn ich eine rote Pappnase aufhabe ... dann habe ich IMMER eine rote Pappnase in der Tasche.... :clown

 

Findet euren eigenen Weg!

 

 

 

Edit: *Antijagdtraining ist ein (mindestens) doppelt belegter Begriff, weshalb ich ihn grundsätzlich nicht verwende. Er kann einmal die tatsächliche Wortbedeutung beinhalten: Anti-Jagd - also Gegen-die-Jagd gesamt trainieren, was heißt, es werden sämtliche Jagdverhaltenssequenzen unterbunden.

Er kann aber auch bedeuten, die jagdlichen Eigenschaften so zu trainieren, dass der Hund zwar jagen darf, aber nur noch unter Anleitung des Menschen und nicht mehr eigenständig, auf äußere, nicht vom Menschen gegebene Reize hin.

Letzteres wäre dann wieder ein Jagdtraining. Weil es mir zu mühsam ist, jedes Mal erst deutlich formulieren zu müssen was mit Anti-Jagd denn im Kontext gemeint ist, verwende ich den Begriff Anti-Jagd-Training erst gar nicht :)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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vor 20 Minuten schrieb marcolino:

Der Hund weiß nicht, was damit gemeint ist wenn wir sagen "er jagt".

Der Hund ist ein Raubtier, und als solches verfügt er über ein Verhaltensinventar (über die Evolution angelegte Grundlagen, die über Lernen aber erst ausgebildet und verfeinert werden müssen), welches ihn zum Überleben befähigt. Ein Raubtier, welches nicht jagen kann, überlebt nicht. Ein Fluchttier, welches nicht flüchten kann, überlebt auch nicht.

Der Hund hat als Erbe vom Wolf eine Verhaltenskette in seinen Genen veranlagt, die wir als "Jagdverhalten" bezeichnen. Jagdverhalten besteht aus mehreren Verhaltenssequenzen, die zusammengefügt eine (logische) Kette ergeben, aber auch einzeln gezeigt werden können - bei Spezialisten, wie es unsere Hunde sind, werden manche dieser Sequenzen verstärkt gezeigt (menschliche Selektion). Es sind aber bei JEDEM Hund immer ALLE Sequenzen genetisch vorhanden, nur werden diese in unterschiedlicher Ausprägung gezeigt als bei ihrem wilden Verwandten, dem Wolf.

Der größte Unterschied besteht darin, dass dem Wolf die ultimate Ursache für Jagd, nämlich HUNGER, erhalten blieb. Dementsprechend erfüllt das Jagen des Wolfes einen ganz bestimmten Zweck: Den Lebenserhalt.

Auch ein Wolf kann Nahrung suchen oder es klauen, genau das machen Hunde auch, wenn sie auf der Straße leben. Normalerweise wird das einer Beutejagd zum reinen Nahrungserwerb vorgezogen, da es eine energiesparendere (und ungefährlichere) Verfahrensweise ist.

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