Gibt es Autismus bei Hunden?

[Laikas]

Ich las gerade diesen Artikel aus dem Jahr 2013:

Der «Canis autisticus» – Gibt es Autismus bei Hunden?

Wikipedia allgemein über -> Autismus.

 

Wisst ihr etwas darüber, was Hunde angeht?

[Gast]

Ich finde es schwierig eine so komplexe menschliche Behinderung wie Autismus beim Menschen, 1:1 auf ein Tier zu übertragen.
Beim Hund können sowohl Erkrankungen, als auch Verhaltensprobleme dazu beitragen, dass sie sich anders als gewohnt verhalten. Ob das mit Autismus gleichzusetzen ist?
Ich finde es eine gewagte Theorie

[gast]

Es ist schon von daher schwierig zu sagen, weil der Autismus selbst beim Menschen noch nicht völlig geklärt ist. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, ich hab den Krümel wesentlich besser verstehen und auch mit ihm umgehen können, als mir endlich eingefallen ist an wen er mich mit seinen ganzen Verhaltensweisen so frappierend erinnert. Nämlich nicht, wie ich zuerst gedanklich "gesucht" habe, an einen anderen Hund - sondern an ein Kind mit Asperger-Syndrom aus meinem Umfeld. Nachdem dieser Groschen bei mir gefallen war, und ich entsprechend mal durch diese spezielle Brille geguckt habe, hat sich vieles für mich besser erklärt. Und meine darauf fußenden Ansätze waren auch sämtlich deutlich erfolgreicher als alles andere. Von daher: Ich weiß nicht, ob es das beim Hund wirklich genau so gibt wie beim Menschen. Mit Sicherheit wird es beim Hund genauso oft falsch eingeschätzt wie beim Menschen... Aber in unserem Fall war es jedenfalls eine enorm hilfreiche Arbeitsthese.

[Gast]

Hündische Verhaltensweisen die autistisch wirken: ja klar! - Aber autistisch im Sinne einer Autismus-Spektrum-Störung: schwer vorstellbar für mich.

[Lemmy]

Warum sollten nicht auch andere Lebewesen Störungen in der Wahrnehmungsverarbeitung haben? Dass sie Dinge wahrnehmen wissen wir, und wir wissen auch, dass bestimmte Dinge wie zB Gehirnverletzungen oder Deprivation dazu führen können, dass die Hunde zeit ihres Lebens Probleme mit ihrer Umgebung haben können.

Wie beim Menschen.

 

Warum sollte nun ausgerechnet etwas, das der Mensch mit dem Titel "Autismus" belegt hat nicht vorkommen? Natürlich kann es nicht 1:1 dem Autismus-Spektrum des Menschen entsprechen, immerhin sind die Wahrnehmungen zwischen Mensch und Hund ja deutlich unterschiedlich. Aber ein ähnliches ... ich nenn es mal "Problem" in der Verarbeitungszentrale kann ich mir durchaus vorstellen.

 

[gast]

Dazu geht mir immer wieder eine Frage durch den Kopf: Alle möglichen emotionalen und psychischen Störungen wurden an Tieren, u.a. an Hunden, entdeckt und erforscht. Die Wirksamkeit von verschiedenen diesbezüglichen Medikamenten wird so getestet. Aber umgekehrt wird immer wieder diskutiert, ob Hunde und andere Tiere überhaupt solche Störungen ähnlich dem Menschen aufweisen können. Irgendwie hab ich da eine ziemliche Logiklücke

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb benno0815:

Ich finde es schwierig eine so komplexe menschliche Behinderung wie Autismus beim Menschen, 1:1 auf ein Tier zu übertragen.

 

Ich picke mir jetzt mal diesen Satz heraus, weil ich das genauso sehe.

 

Schwierig finde ich es unter anderem deshalb das viele solcher Probleme beim Menschen mithilfe von Gesprächen mit dem Betroffenen ermittelt werden. Einen Hund kann man nun schlecht fragen, ob er etwas nun "so und so" behandelt, weil er es "so und so" wahrnimmt/sieht/empfindet/gelernt hat/nicht steuern kann. Da wird es dann schon sehr schwer allein anhand von einer äußeren Beobachtung so explizite (und im Detail doch zu unterscheidende) Erkrankungen festzustellen/zu diagnostizieren.

[tabaluga]

Schwierig dieser Vergleich, noch komplizierter wird es, wenn man den Hund dann mit dem TEACCH- Programm vertraut machen soll.

Beim Menschen mit Autismus richtig eingesetzt, bewirkt es wahre Wunder.

LG tabaluga

[Laikas]

Nur mal so wild durchs Netz gesurft. Folgendes fand ich interessant.

 

Hier ein scinexx-Artikel zur Erforschung der Ursachen von Autismus beim Menschen ->  X-Chromosom bei Autisten mutiert.

Dort steht:

Die Mutationen "betrafen eine Sequenz im Genom, die für das ribosomale Protein L10 (RPL10) kodiert. Dieses Protein gehört zu einer Familie von Ribosomenproteinen, die evolutionär hoch konserviert von den Bakterien bis zum Menschen vorkommt und unverzichtbar ist für die Translation, die Übersetzung der genetischen Information in Proteine. RPL10 wird im Gehirn besonders stark in Bereichen wie dem Hippokampus exprimiert, wo Lernen, Gedächtnis, soziale und affektive Funktionen lokalisiert sind. Ein funktionsgestörtes RPL10 könnte verantwortlich sein für die mangelhafte Differenzierung von Nervenzellen und unzureichende Ausbildung von Nervenzellverbindungen während der Gehirnentwicklung, die bei Autisten mit bildgebenden Verfahren nachzuweisen ist und als Grundlage der Erkrankung gilt."

 

(Genexpression = die Biosynthese von Proteinen anhand der genetischen Information. Die ist bei menschlichen Autisten laut dieser Studie möglicherweise gestört.)

 

Wikipedia sagt im Hippocampus-Artikel:

"Beim Menschen können verschiedene Erkrankungen zu einer Veränderung des Hippocampus führen. Allen voran können Abbauprozesse bei Demenzerkrankungen diese Hirnstruktur schädigen. Darüber hinaus spielt der Hippocampus eine wichtige Rolle bei der Entstehung von Epilepsieerkrankungen."

 

Hab mal nachgesehen, ob Hunde überhaupt ein Gehirn - äh, einen Hippocampus haben. Bei Tieren scheint es zumindest ähnlich zu sein, was die Rolle des Hippocampus bei Gedächtnisleistungen angeht. Hier mal zwei Studien, wild aus dem Netz herausgesucht.

 

Journal of Neuroscience, 2000:

"Impaired Recognition Memory in Monkeys after Damage Limited to the Hippocampal Region"

"Monkeys with lesions limited to the hippocampal region (the hippocampus proper, the dentate gyrus, and the subiculum) were impaired on two tasks of recognition memory: delayed nonmatching to sample and the visual paired-comparison task."

 

Hippocampus, 1995:

Effects of hippocampal lesions on spatial delayed responses in dog.

"These data, together with an analysis of the animals' responses to the three-choice situation, indicate that in dogs lesions of the hippocampus impair spatial memory."

 

Demenz und Epilepsie z.B. gibt es in der Veterinärmedizin ja auch beim Hund (s. Tierarzt Rückert -> Epilepsieartikel).

Macht mich zumindest nachdenklich, was die Möglichkeit für Autismus beim Hund angeht. Kann aber beim Hund trotzdem alles ganz anders sein.

 

 

 

 

[Lemmy]

vor 5 Stunden schrieb Michelle003:

 

 

Schwierig finde ich es unter anderem deshalb das viele solcher Probleme beim Menschen mithilfe von Gesprächen mit dem Betroffenen ermittelt werden. Einen Hund kann man nun schlecht fragen, ob er etwas nun "so und so" behandelt, weil er es "so und so" wahrnimmt/sieht/empfindet/gelernt hat/nicht steuern kann. Da wird es dann schon sehr schwer allein anhand von einer äußeren Beobachtung so explizite (und im Detail doch zu unterscheidende) Erkrankungen festzustellen/zu diagnostizieren.

 

Das eine ist die Diagnose anhand von Befragungen, das andere sind die Dinge die überhaupt erst dazu führen, dass jemand eine Diagnose stellt. Bei Menschen die nur ein wenig spleenig sind würde niemand überhaupt anfangen zu diagnostizieren, sofern keine Beeinträchtigungen im täglichen Leben existieren.

 

Aber dennoch ist es (anscheinend) ja so, dass auch bei nur geringen Lebensbeeinträchtigungen eine Störung vorliegt. Je nach Individuum ist diese Störung mal stärker und mal weniger stark, und wieder je nach Individuum ist die Beeinträchtigung durch diese Störung mal stärker und mal geringer.

 

Von daher: wenn es eine Ursache gibt für Autismus beim Menschen, die nicht auf rein psychologischen Ursachen beruht, dann spricht aber doch nichts dagegen, dass solche Ursachen auch bei anderen Säugetieren vorliiegen können.

 

Natürlich - schrieb ich ja - kann ein Hund nicht so denken wie ein Mensch. Nehmen wir mal das Klischee des (leicht) autistischen Menschen, der zwar Probleme hat mit sozialen Interaktionen, auf dem Feld der mathematik aber brilliert.

 

 

Nun, ein Hund wird kaum Mathematik können Die Sinne eines Hundes sind so anders als beim Menschen, wir können nicht mal ahnen was alles durch die Nase wahrgenommen wird. Ich weiß aus Erfahrung, dass Hunde den Geruch einer Person aus einer Masse anderer Personen heraus filtern können und diesem Geruch auch noch weite Strecken folgen können. Wie sie das machen weiß bisher noch keiner, also keiner bisher weiß welche Dinge der Hund überhaupt wahrnimmt. Es verdichten sich die Vermutungen, dass sie DNA riechen können....  Problem ist nur, dass DNA keine Aromaten besitzt, also rein theoretisch gar nicht riechen KANN.

 

Was also riecht der Hund dann?

 

Bisher ging man davon aus, dass es spezifisch duftendde Abbauprodukte der menschlichen Zellen/Hautschuppen/Schweißmoleküle sind, aber auch das ist nur Spekulation. Wie kann ein Hund Krebs riechen?

 

Solange wir nichtmal wissen, WAS die Tiere wahrnehmen, solange können wir auch nicht wissen wo eine Wahrnehmungsstörung existiert. Das hat auch ncihts damit zu tun, Tiere auf die selbe Ebene wie Menschen heben zu wollen.

Aber es ist für mich absolut vorstellbar dass es ähnliche Fehl-Schaltungen in Säugetiergehirnen gibt wie in Menschengehirnen. Wir wissen, dass Menschen und Tiere auf sehr sehr ähnliche Weise Hormone produzerien (ich rede übrigens immer von Säugetieren - Insekten und Vögel und Reptilien sind wieder etwas anderes) und Botenstoffe wie Adrenalin, Noradrenalin und co ebenso wirken wie bei uns.

 

Ja... wenn wir das wissen, warum sollte dann ausgerechnet Autismus nicht vorkommen?

 

 

Ich habe hier mit Higgins einen Hund, den ich scherzhaft "monkig" nenne, oder eben auch mal "leicht autistische Züge". Dinge die neu sind und/oder unerwartet sind für ihn unglaublich wichtig und müssen zunächst komplett analysiert werden. Gehen wir nachts an etwas vorbei was er nicht kennt, bleibt er stehen und ist auch nicht zu bewegen bis er erkannt hat, was das wohl ist.

Er hat dann keine Angst oder ist aggressiv, er erstarrt und man sieht es rattern im Kopf und die Nase wackeln, aber bewegen kann er sich nicht. Und liegt bei uns im Flur mal eine ungewohnte Tasche die keineswegs den gesamten Platz versperrt, bleibt er in der Küche und weint und wimmert bis man ihm hilft an dem gefährlichen Ding vorbei zu gehen.

Dass Scully raus und rein rennt in die Küche ist dabei irrelevant.

Natürlich kann das eine Frage der (schlechten) Augen sein, aber dann würde doch das Vorbeilaufen von Scully helfen? Oder von uns? Wenn wir nämlich nicht helfen und ihn an der Tasche vorbei lotsen (oder sie entfernen) bleibt er in der Küche, obwohl wir an dem "gefährlichen Ding" mehrfach vorbei gehen. Also normal helfen wir natürlich, aber manchmal sieht man ja gar nicht, wo sein Problem ist.

 

Damit will ich nicht sagen, dass er tatsächlich Autist ist - die Diagnose kann ja keiner stellen wenn diese rein durhc Mensch-zu-Mensch-Kommunikation erstellt werden kann.

Aber wie Silkies sagt ist es vermutlich fairer dem Hund gegenüber anzunehmen dass er nunmal so ist wie er ist, und sich dabei ähnlich verhält wie menschliche Autisten, und ihm zu helfen dennoch das Leben zu meistern als ihn über "Erziehung" zu zwingen seine Verhaltensweisen abzulegen.

 

Das funktioniert ja auch bei Menschen nicht.