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Hundeforum Der Hund
gast

Rückruf aufbauen beim Welpen bis zum Junghund

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vor einer Stunde schrieb 2010:

Das wäre, als würde man versuchen dem BC, der arbeiten möchte mit jeder Faser seines SEINS, beim Anblick vom Vieh mit hohem Stimmchen und Leckerchenwerfen einen Superpfiff beizubringen. Das klappt nicht.

Ja, das meinte ich:)- mit zusätzlichem Faktor "Gefahr" , wo "Abwägung" und zusammenarbeiten ja genau gut ist. Monströs guten Spaß kann man mit viel Impulskontrolle verschieben. Gefahr muß sofort ausgeräumt werden, die kann man nicht verschieben- dann wäre sie nicht gefährlich.

 

Beim Schutzhundesport ist es aber eher wie bei der Raubwildjagd ohne jegliches Gefahrenszenario.  Das ist ein Beutespiel (Ärmel). Elemente des Beschützen tauchen insofern auf, daß der Helfer anfängt zu rennen, auffällige, aggressive Bewegungen macht etc.-der Hund also auch Verhaltensmuster abgleichen muß wie beim echten Beschützen. Aber es geht dabei genau immer um Beute Abjagen, bzw. die Impulskontrolle darin zu stärken.

 

Anders sieht es wohl bei der Diensthundeausbildung aus, aber dazu kann ich wenig sagen.

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Sport war auch nur als Beispiel gedacht....kenne mich da auch nicht weitestgehend mit Rassespezifika aus...

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"Trieb" ist ein Bestandteil der Motivation - Mist - wo hatte @Rosilein mir das so schön geschrieben???? :think:

 

"Trieb" ist genau DER BESTANDTEIL, der aufgrund eines genetisch festgelegten Verhaltensinventars von bestimmten äußeren Reizen angesprochen wird.

Das sind dann BESTIMMTE Areale im Gehirn, die angesprochen/aktiviert werden - bei ALLEN Säugetieren, auch uns Menschen.

Im Gehirn "arbeiten" aber niemals klar abgegrenzte Areale, die dann Verhalten bestimmen.

 

 

Gerade die assoziativen Bereiche (rationale und emotionale) machen den GRÖSSEREN Teil einer Motivation aus. 

Wobei es durchaus möglich ist, die triebigen (genetisch veranlagten) Teile einer Motivation durch gezieltes Training zu verstärken, oder die anderen Bestandteile einer Motivation gezielt zu fördern und damit mehr rationale und/oder emotionale Beeinflussung bei Verhalten zu bewirken.

 

Deshalb istt es falsch, bei Verhalten nur von "Trieb" zu reden :)

 

Deshalb lässt sich Trieb auch nicht einfach durch Motivation ersetzen.

 

Ich bin da sehr stoisch in meiner Weigerung, das zu tun oder auch nur "hinzunehmen" ... :ph34r:

 

@2010:knuddel

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vor 2 Stunden schrieb marcolino:

Deshalb istt es falsch, bei Verhalten nur von "Trieb" zu reden :)

 

Deshalb lässt sich Trieb auch nicht einfach durch Motivation ersetzen.

 

Ich bin da sehr stoisch in meiner Weigerung, das zu tun oder auch nur "hinzunehmen" ... :ph34r:

 

OT

Oooch jaaa.... ich habe auch schon eine auf die Mütze bekommen, da ich an "unpassender" Stelle das Wort "Trieb" falsch benutzt habe... Sei's drum.

Ich habe nun echt nicht vor, mich tiefer in die  zu 100% passende Nomenklatur einzuarbeiten, wenn ich das Verhalten meines Hundes schildere - ich hoffe, es wird mir nachgesehen, wenn ich mich einfach darüber freue, wenn wir beide hier etwas lernen . Ob nun dabei der Trieb, die Motivation oder weiß der Geier was das ausschlaggebende Element waren. ;)

 

Das gilt jetzt aber nur für mich und soll die User, die es besser wissen, keinesfalls kritisieren oder

in ihrem Tun hemmen! :respekt:

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vor 10 Stunden schrieb marcolino:

 

Na ja - Konditionierung funktioniert eigentlich immer.

 

 

Eben nicht.

Auch die Konditionierung hat Grenzen. 

 

 

Auch Wiki reißt es kurz an:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Konditionierung

"Heute weiß man, dass Kontiguität nicht hinreichend zur Ausbildung einer bedingten Reaktion ist, sondern dass der neutrale Reiz Informationsgehaltüber das Auftreten des unbedingten Reizes besitzen muss."

 

 

Und weiter:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kontiguitätstheorie

 

Siehe Blocking Effect:

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/180871#Blocking_Effect

 

 

 

Das ist nur ein Aspekt, weil es um die klassische Konditionierung ging und um "Reflexe". 

 

Im Training hat man das Arbeiten über die eigentliche Motivation genutzt, weil man dem Effekt erkannt hat.

 

 

Sehr interessant ist die "Bootleg Reinforcement"

 

 https://www.easy-dogs.net/home/blog/training/maria_rehberger/tarnkappenverstaerkung.html

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Ich muss hier erstmal alles nachlesen, habe aber in Deine Links geschaut, Höllenhund.
Das mit dem Bootleg Reinforcement ist ja mal megaspannend, das lohnt sich ja sehr, mal genauer drüber nachzugrübeln und mal ein paar Testreihen zu starten ;)
Danke dafür, das kannte ich bisher nicht und ich lerne immer gerne :)

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vor 13 Stunden schrieb marcolino:

 

Natürlich ist es leichter, wenn dabei nicht GEGEN eine schon vorhandene Konditionierung gearbeitet werden muss.

 

Das ist der Blocking effect.

 

Das größte Problem an der Konditionierung ist doch, wirklich "sauber" zu konditionieren.

 

Weiß ich zum Beispiel dass ein Hund aufgrund seiner Vorerfahrungen kaum oder gar kein Interesse an einer Kooperation mit dem Menschen hat, dann kann ich mich abstrampeln wie ich will und so sauber konditionieren wie ich will - ist die Konditionierung abhängig von einer Zusammenarbeit mit dem Menschen, dann stehe ich auf einem deutlich schlechteren Posten bei diesem Hund, als bei einem neutral dem Menschen begegnendem oder gar einem an Zusammenarbeit freudig-interessierten Hund.

 

Hier muss ich dann entweder den Weg einer Konditionierung finden, bei welcher der Faktor Mensch ausgeschlossen ist - oder ich mache erst mal Basisarbeit und baue beim Hund den intrinsischen Willen zur Kooperation auf. 

 

Auch schwierig ist die Gestaltung der Umfeldbedingungen bei der Konditionierung. Wir können keine Laborbedingungen herstellen und damit andere, möglicherweise ungewollt dann verknüpfte  Reize ausschließen.

 

 

 

 

 

 

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"Tarnkappenverstärkung" ... ich finde immer wieder lustig, welche neuen Worte für Altbekanntes gefunden werden, um begreiflich zu machen was anscheinend im Alltag leicht vergessen wird: Möglichst zu Beginn der Konditionierung eine sehr reizarme Umgebung aussuchen. Dann die Umgebung wechseln aber immer noch bei reizarm bleiben.

Erst wenn die Grundkonditionierung abgeschlossen ist, kann mit langsam steigender Ablenkung (zusätzlichen Reizen) gearbeitet werden.

 

Wir haben keine Laborbedingungen - weshalb wir darauf achten müssen, dass nicht ungewollt Reize mitkonditioniert werden, die der eigentlich erwünschten Konditionierung entgegenwirken.

 

 

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Äh, hast Du den Artikel gelesen, Marcolino?
Hier geht es um einen Verstärker, der "eingeschmuggelt" ist (hier ein selbstbelohnendes Verhalten) und damit die Konditionierung eines neuen Verhaltens torpediert ...
 

Zitat

Beispielsweise springen manche Hunde weiterhin Leute an, obwohl sie für “alle Viere auf dem Boden” verstärkt werden und die angesprungenen Leute sich wegdrehen und den Hund ignorieren, wenn dieser springt. Die Aufmerksamkeit zu entziehen, funktioniert nicht. Manchmal passiert das, weil das Anspringen oder Anrempeln für den Hund selbstbelohnend ist. Die Leute können dem Hund den Rücken zudrehen, bis sie schwarz werden, aber die eingeschmuggelte Verstärkung erhält das Verhalten aufrecht, so lange dem Hund das Anspringen und der Körperkontakt Spaß machen. In diesem Fall funktioniert die positive Verstärkung also ganz hervorragend! Nur nicht der Verstärker, den wir einzusetzen versuchen.
https://www.easy-dogs.net/home/blog/training/maria_rehberger/tarnkappenverstaerkung.html


 

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Den Begriff kannte ich so auch nicht, die Sache selbst ist aber nicht neu. Für mich lief das immer ganz schlicht unter Berücksichtigung des zugrunde liegenden Bedürfnisses und der Wahl der passenden Belohnung. Bin da wohl ziemlich simpel gestrickt... :ph34r:

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