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Hundeforum Der Hund
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Rückruf aufbauen beim Welpen bis zum Junghund

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Das ist damit auch nicht so ganz gemeint?

 

Es geht darum mit dem unerwünschtem (!) Verhalten, das selbstbelohnend ist, direkt zu belohnen, nicht das Verhalten zu nehmen, sondern den Verstärker DAHINTER.

Und ich habe das so noch nirgends gelesen oder als Tipp im Forum gesehen und auch erklärt, warum das so ist. Von keinem. Das ist sicher nicht neuartig, aber eine interessante Herangehensweise. Quasi funktionaler Verstärker deluxe! Ich habe das unbewusst auch angewandt, nämlich um Yoma bei läufigen Hündinnen kontrollierbar zu machen. Über Geruch. Nicht die Hündin oder sein Verhalten. Und weiter dies als funktionalen Verstärker für andere Verhaltensweisen zu nutzen. 

Das Ganze dann wissend und planend und vorausschauend zu nutzen, ist was ganz anderes als es pragmatisch zu erraten, finde ich.

 

 

 

@marcolino

Dein Satz war, "Konditionierung funktioniert eigentlich immer". Und das ist so nicht richtig, der Blocking Effect ist nur eine der Grenzen. Auch im Labor.

 

Gut trainiert ist natürlich dennoch die halbe Miete, das streite ich auch ganz sicher nicht ab. :)

Ich finde es halt schon sehr viel einfacher, wenn ich einen Hund bequem  mit seinen Interessen motivieren kann, diesem kooperativen Hund dann ein gewisses Maß an Selbstständigkeit zu vermitteln als andersherum.

 

Akuma war/ist sehr viel einfacher zu trainieren als Yoma - hätte dieser die Schwierigkeiten, die Akuma hat... gute Nacht.

 

Beide Hunde sind eigenständig, aber Yoma ist mein Maßstab für Unabhängigkeit. Das ist soweit im Extrem, dass ich das unter diesem Gesichtspunkt natürlich anders sehe... er will halt wirklich nur seins machen. :)

 

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Möglicherweise schreiben wir gerade ziemlich aneinander vorbei :)

 

Konditionierung heißt: Ich verknüpfe einen neutralen Reiz mit einem unwillkürlichen Reiz - also einem Reiz, der intrinsisch vom Hund gezeigt wird, ohne dass er diesen beeinflussen kann = nicht willentlich gezeigt.

 

Idealerweise darf dann zum Zeitpunkt der Konditionierung KEIN WEITERER Reiz als der neutrale, zur Verknüpfung bestimmte Reiz existieren.

 

sowohl der Blocking-effect als auch die Tarnkappenverstärkung sind genauere Betrachtungen zu WEITEREN REIZEN, die zum Zeitpunkt der gewünschten Konditionierung wirken - oft ohne dass wir diese wahrnehmen!

 

Bei Yoma ist dieser WEITERE REIZ völlig unbestritten sein großer Hang zur Unabhängigkeit, da gebe ich dir völlig Recht :)

 

Das muss einem aber erst mal klar werden - und du berücksichtigst das doch auch in deiner Gemeinschaft mit Yoma.

 

Das besagt aber nicht, Konditionierung würde nicht funktionieren, sondern nur, dass es Faktoren (Reize) gibt, die für uns nicht so offensichtlich sind. 

Nur weil etwas nicht offensichtlich ist, heißt aber doch nicht dass es nicht beeinflusst.

 

@benno0815 Natürlich habe ich die links gelesen - sonst würde ich nicht speziell darauf antworten :)

Das Wissen um diese "versteckten Verstärker" gibt dabei selbstverständlich noch einmal einen ganz anderen Ansatz für eine Konditionierung, die dann auch gelingt.

Das habe ich nicht bestritten.

In dem Artikel ging es aber eigentlich darum, genau dieser - den Meisten unbekannte - Effekt wäre ein Argument für GEGNER der positiven Verstärkung, um deren Grenzen aufzuweisen. Was ja nicht stimmt, wie der Artikel belegt.

 

Es geht NICHT darum, dass (positive) Konditionierung nicht wirkt. Es geht darum zu erklären, warum die vom Menschen in diesem Fall ERWÜNSCHTE/ZU ERZIELENDE Konditionierung nicht wirkt - und das liegt daran, dass ein weiterer Reiz mitwirkt, der das Ergebnis der erwünschten Konditionierung beeinflusst bzw. verhindert.

 

 

 

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Um das mal wieder zum Thema zurück zu führen:

 

Aufbau des Rückrufs beim Welpen, aber auch beim älteren Hund:

 

Bei vielen Menschen beobachte ich eine Körpersprache, mit der sie die Konditionierung des Rückrufs verhindern:

 

Kennt ihr die Begriffe "einladende Geste" und "abwehrende Körperhaltung"?

Auch der Einsatz der Stimme, die damit erfolgende Stimmungsübertragung, spielt eine große Rolle (ein weiterer wirksamer Reiz) bei der Konditionierung.

 

Mal am Beispiel:

 

Mir ist vor einigen Jahren ein älterer Herr mit einem noch jungen Hund begegnet, den er grundsätzlich an der Leine führte, Begründung: "Der hört nicht, kommt nicht wenn ich ihn rufe!"

 

jetzt waren wir in einem Bereich, wo die Hunde gefahrlos laufen konnten, der Junghund war sehr interessiert an Interaktionen mit meinen Hunden - und da meine Hunde immer in meine Nähe kommen wenn ich sie darum bitte (jaaaaaa - ich formuliere das grundsätzlich als Einladung, unter Verwendung von "Bitte" ...), war die Chance recht groß dass wir dadurch auch den Junghund nicht verlieren.

Der Halter machte also die Leine ab - und die Jungs nutzte, wie erwartet, diese räumliche Erweiterung für ihre Interaktionen.

 

Dann rief der Halter seinen Hund, um zu beweisen, dass dieser nicht hört - und zwar unter den folgenden Voraussetzungen ...:

 

- die Hunde waren gerade in der spielerischen Jagd

- der Mann stand stocksteif, mit leicht nach vorn gebeugtem Oberkörper, die Arme steif hängend, die Schultern angespannt

- der Rückruf wurde "streng", also mit Druck gegeben

 

Der Hund stockte, sah zu seinem Menschen - und widmete sich dann wieder meinen Hunden ... :whistle... ich kann's ihm nicht verdenken ...

 

Ich habe dann einen günstigeren Moment abgepasst, in dem sie nicht mehr rannten, und habe dann ein freudiges "Juuhungs - hiehier!" gerufen - und bin in dem Moment als sie zu mir schauten, einfach in die Hocke gegangen, habe meine Arme etwas ausgebreitet und sie angefeuert: "Jaaaa - kommt schnell!"

 

Jungspund kam wie eine Kanonenkugel angeschossen, meine Jungs mit ... Jungspund rannte an mir vorbei, ich blieb in der Hocke, wandte mich ihm zu, habe ihn freundlich angesprochen, Leckerchen (für alle Drei) rausgekramt, gegeben - und wieder in die Interaktion gelassen.

 

Das Ganze habe ich im weiteren Verlauf noch weitere zwei oder drei Mal gemacht - immer mit dem gleichen Ergebnis: Jungspund kam, voller Begeisterung.

 

Leider hat der Mann sein Verhalten nicht geändert.

 

Um das Ganze auf den Punkt zu bringen: Die Reize, die WIR senden, spielen bei einer Konditionierung IMMER mit.

 

Hier stimme ich mit Miklosi absolut überein, welcher in seinem Buch "Hunde - Evolution, Kognition und Verhalten"  sagt: "Von Anfang an waren wir der Überzeugung, dass das gesamte Projekt nur dann Sinn hat, wenn Hunde in ihrer natürlichen Umgebung beobachtet werden, in der sie ihr Leben mit Menschen in kleinen oder großen Gruppen teilen."

 

Der Faktor Mensch lässt sich bei Hundeverhalten einfach nicht rausfiltern, weil: "... sich das Verhalten des Hundes im Laufe der Evolution durch gezielten Druck hin zur Kompatibilität (Vereinbarkeit) mit menschlichem Verhalten entwickelte." (Miklosi, gleiches Buch wie zuvor).

 

 

 

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb marcolino:

die Hunde waren gerade in der spielerischen Jagd

- der Mann stand stocksteif, mit leicht nach vorn gebeugtem Oberkörper, die Arme steif hängend, die Schultern angespannt

- der Rückruf wurde "streng", also mit Druck gegeben

 

Der Hund stockte, sah zu seinem Menschen - und widmete sich dann wieder meinen Hunden ... :whistle... ich kann's ihm nicht verdenken ...

 

 

ach Marcolino, du sprichst mir da echt aus der Seele.

 

Ich habe es früher von meiner Trainerin mal so formuliert bekommen:

 

Thomas, wo gehst du als Mensch lieber hin, es ruft dich jemand, ey, du, komm mal hier hin, zackig, ich will dir was sagen, mach hin, mit tiefer fast bedrohlicher Stimme,

der ander ruft, hi Thomas, super, komm doch mal hier hin, freu mich dich zu sehen, will dir schnell was erzählen, hier mit heller und freundlicher Stimme und die Körperhaltungen sind dazu noch dementsprechen.

 

So leuchtet es vielen ein und ich hab schon viele Schmunzler auf der Wiese erhalten, wenn ich das so vorgemacht habe.

 

Manchmal ist der gestanden Mann etwas ein Problem (sorry, aber ich bin ja selber einer) , der will sich nicht zum Deppen machen, hinhocken, honnullluuu hiiieeer machen, soll cooler aussehen.

 

Wenn man es gerade diesen HH dann vormacht, können die es fast nicht glauben, freuen sich wie Wolle wenn ihr Hund freudg kommt  und drehen die Spirale in die richtige Richtung.

 

Manche bleiben halt lieber cool, stoffelig und mürrisch und wundern sich weiterhin, dass ihr Hund nicht zu ihnen kommt.

 

Ich würde auch nicht kommen zu dem HH als Hund :D

 

 

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Wenn man als Hintergrundgedanken hat, dass der Hund den Befehl zu kommen aus Respekt vor seinem Menschen befolgen soll, dann ist das halt auch ganz schwer zu akzeptieren. Und um so ärgerlicher, wenn dann auch noch die Leute, die sich vor ihren Hunden zum Affen machen, ausgerechnet die abrufbaren Hunde erwischen... Nimmt man dann noch die Angst dazu, sich mit so einem albernen Gehabe den letzten Rest Respekt des Hundes zu verspielen, dann wird klar weshalb manche da solche Schwierigkeiten haben.

 

Dazu fällt mir ein Hundehalter mit Rottweiler ein. Da wollte im Training auch etliches nicht klappen, was durchaus an seiner wenig motivierenden und monoton-strengen Art lag. Nachdem er zum x-ten mal erklärt hat, sein Hund brauche das und wäre bloß stur, ist es mit mir durchgegangen und ich hab ihn gefragt, ob ich nicht mal kurz mit dem Hund probieren dürfte? Er drückte mir die Leine in die Hand, ich hab die abgemacht und mit dem Hund eine kleine Runde Fuß gelaufen - wie erwartet war der Rotti hoch motiviert und hat das super schön gemacht! Leider konnte dieser Hundehalter aber einfach nicht akzeptieren, dass er seinen Umgangston etwas ändern sollte. Er hat dann in einen anderen Verein gewechselt, in dem noch nach guter alter Schule mit lautem Befehlston und Leinenruck gearbeitet wurde, und war dort sehr zufrieden. Während mir der arme Hund einfach nur leid getan hat, der völlig unnötig so drangsaliert wurde, weil sein Mensch sich gerne groß und mächtig fühlen wollte.

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