Rückruf aufbauen beim Welpen bis zum Junghund

[gast]

vor 1 Stunde schrieb Hoellenhunde:

Gibt genug Hunde, die bleiben selbst bei bester Bindung nicht in der Nähe.

 

Ich meine, das hat auch nichts mit Bindung zu tun, sondern damit, was der Hund mit "Leine" verbindet.

 

Mal ganz extrem: Ein Hund der mit "Leine" verbindet: "Jetzt kann ich nichts mehr machen was mich interessiert." - der wird die Leine als Behinderung empfinden.

Jetzt kamen alle meine Hunde als Welpe zu mir, sie kannten schon das Halsband, ob sie schon eine Leine dran hatten weiß ich nicht.

 

Als Welpen habe ich meine Hunde "so nebenbei" angeleint - sie bei mir zu halten, wenn ich den Welpen tatsächlich sichern musste, habe ich nicht mit der Leine gemacht. Evtl. habe ich "auch so nebenbei" eine Hand ans Geschirr getan, aber OHNE den Welpen dabei in seiner Bewegung zu fixieren.

Mit Leckerchen, oder kraulen, oder kurz mit einem Spielzeug beschäftigen, mit Stimme - alles was mir einfiel, um den Welpen sich an mir orientieren zu lassen. NEBENBEI konnte er dann die Umwelt im Auge behalten - aber so habe ich versucht ihm das Gefühl zu geben: Was da ist, ist normal, nicht sonderlich interessant, da passiert nix - vor Allem DIR nix Schlimmes.

 

Hatte ich die Leine dran, dann bin ICH gerannt - und zwar immer in dem Tempo, in dem der Welpe unterwegs war. Die Leine ist keine BEHINDERUNG, sondern eine zeitweise Verbindung zwischen Hund und Mensch. Wen man verbunden ist, dann muss man daran denken, dass man sich nicht mehr alleine bewegt.

 

Ich habe es aber bewusst vermieden, Rückruf und Anleinen miteinander verknüpfen zu lassen. 

 

 

 

[gebemeinensenfdazu]

vor 3 Stunden schrieb Silkies:

Bei positiv aufgebaut gebe ich dir recht, bei reflexmäßig nicht. Denn dabei geht es ja eben darum, dass der Hund nicht abwägt, sondern spontan reagiert. Die Schwachstellen dabei sind eher die seltene Verwendbarkeit und die wirklich absolut stimmige Verknüpfung.

Das geht eben nur bei einem Hund, der es schafft, nicht abzuwägen. Und das geht zumindest bei Gefahr bei einem ernsten Hund nicht, denn der geht dann nicht jagen sondern verjagen betreibt beispielsweise Raubwildjagd. Der Reflex, die Gefahr vor Ort zu bannen, ist würde ich mal sagen stärker als etwas, das mit Keksregen verbunden ist (bei einem ernsten Hund) und immer begleitet von Abwägen. Der Hund bezieht einen dann ja ein, nur erwartet er, daß der Mensch kommt- er hält solange die Gefahr in Schach. Deswegen geht es nicht, ihn da reflexmäßig abzurufen.

Da muß man vorher einschreiten (eine kleine Möglichkeit hat man noch beim direkten Losstarten)... oder einsammeln.

[Gast]

Das ist nicht so, egal wie der Hund tickt, wenn es gut aufgebaut wurde ist es ein Reflex, genau so, wie Du losgehst um die Tür zu öffnen, wenn es klingelt

[Hoellenhunde]

@marcolino

Ich rede da gar nicht von der Leine, sondern vom Grundtypus her. 

Es gibt Hunde, die schon als Welpe die Welt auf eigene Faust erkunden (das ist einerseits Charakter, aber auch ein bisschen Rasse - auch wenn das wieder einige nicht hören möchten) - die haben einen weiten Radius, egal ob sie angeleint werden sollen oder nicht. Ich hab's nur halt noch zusätzlich versaut bei Yoma, indem ich das so nicht erkannt habe. Typischer Anfängerfehler, das Anleinen noch obendrauf zu verleiden.

 

Was ich meine: Ich war von Stunde Null an immer das Anhängsel für Yoma. Ihm wäre es am liebsten gewesen, hätte er Freigang gehabt wie eine Katze. Das hatte so mit der Leine nichts zu tun. Es war ja nicht ein einfaches Bedürfnis leinenlos zu laufen, er wollte die Welt zu seinen Befingungen sehen, ohne mich! Ich habe gestört, weil ich, egal wie sehr ich mich angestrengt habe, immer der visuell veranlagte Primat war.

Mit Yoma an der Leine rennen - ja, nicht mal ansatzweise gibt's einen normalen Menschen, der so schnell und ausdauernd gerannt wäre; er rannte um des Rennens willen, Jungspund eben.

Auch Leckerlis und Spielzeug sind bis heute völlig uninteressant, Kraulen war damals "Iiiiiiiih, Berührung" und Lob war ihm total egal bzw. trieb ihn weg. Belohnen ging nur ein bisschen über Umweltbelohnungen, die ja erstmal für mich nutzbar gemacht werden mussten und nicht überall verfügbar sind.

 

Der Hund ist und war zu selbstständig als dass er es mir anvertrauen würde, für seine Sicherheit und sein Wohlbefinden zu sorgen. Er weiß, dass er das alleine kann. Und ein ehemaliger Straßenhund könnte da genauso ticken. 

 

Das Anleinen hat Mühe und Zeit gekostet, es ist mittlerweile so kein Problem mehr. Seinen unbändigem Freiheitsdrang muss ich halt akzeptieren und mich mit ihm arrangieren. Dazu gehört auch keinen klassischen Rückruf zu trainieren oder gar einzufordern. Mit oder ohne Anleinen. 

 

[gebemeinensenfdazu]

vor 55 Minuten schrieb benno0815:

Das ist nicht so, egal wie der Hund tickt, wenn es gut aufgebaut wurde ist es ein Reflex, genau so, wie Du losgehst um die Tür zu öffnen, wenn es klingelt

Gehst du die Tür aufmachen, wenn es klingelt, wenn du aus dem Fenster gesehen hast, daß da einer mit blutigem Hackbeil steht, den du nicht kennst?

[Hoellenhunde]

vor 45 Minuten schrieb benno0815:

Das ist nicht so, egal wie der Hund tickt, wenn es gut aufgebaut wurde ist es ein Reflex, genau so, wie Du losgehst um die Tür zu öffnen, wenn es klingelt

 

Hab ich auch gedacht, ist aber nicht wirklich so.

Wir wissen aber, dass der "logische" Bezug zum unkonditionierten Reiz bestehen muss, damit das funktioniert. Steht der erlernte "Reflex" dem entgegen, ist das nicht mehr so einfach. 

[gast]

Na ja - Konditionierung funktioniert eigentlich immer.

 

Natürlich ist es leichter, wenn dabei nicht GEGEN eine schon vorhandene Konditionierung gearbeitet werden muss.

 

Der Wille zur Kooperation ist auch sehr hilfreich - Hunde die sich leicht und gerne auf den Menschen einlassen, sind einfach schneller konditioniert.

 

Was ich bei meinen Hunden hautnah erlebt habe: Zum "Arbeiten" gehört Konzentration, und diese ist keinem Lebewesen in den Schoß gelegt, sondern eine Fähigkeit die auf- und ausgebaut werden muss. 

Gerade hier ist die Kooperationsbereitschaft des Hundes wichtig.

 

Bei meinem Vasco bin ich z. B. vor Stolz und Freude fast geplatzt, als er DURCH wartende Hunde hindurch zu einem Apportel musste, um dieses zu holen und zu bringen.

 

Im Wald habe ich über ein Jahr lang jegliche Apportaufgabe unterbrochen, wenn andere Hunde in die Nähe kamen.

Vascos Interessen waren da einfach zu sehr in Konflikt, er KONNTE sich weder konzentriert noch mit Freude auf eine Apportaufgabe einlassen, wenn wir in der Freizeit unterwegs waren und da ein wenig apportiert haben, wenn ein anderer Hund ankam.

 

Heute macht er ERST seinen Job, und schaut dann, ob ein Hundekontakt ermöglicht wird oder nicht. Das gönne ich ihm, wann immer es möglich ist.

 

Vasco zeigt mir auch die Mittelkralle, wenn er drei Mal das Gleiche hintereinander machen soll. 

Er hat aber unglaublich Freude daran, knifflige Aufgaben zu lösen und sucht dann sehr zielgerichtet (mit Nasenortung, ganz toll und deutlich zu sehen).

 

Aber: Nach einer wirklich kniffligen Aufgabe gibt es für ihn besonderes Lob UND eine Pause, die er dafür nutzen kann anderen, ihm wichtigen Interessen nachzugehen.

Eine Erholung nach besonders großer Konzentration ist bei  ihm einfach wichtig, um mir die Freude daran bei ihm zu erhalten.

 

Ich finde die Tipps von @2010 da sehr hilfreich, gerade die Hinweise wie ICH mich als Mensch auf so etwas vorbereite, welche Voraussetzungen da gegeben sein müssen um zum Gelingen von solchen Lerneinheiten beizutragen. 

 

Wovon ich allerdings völlig überzeugt bin: Ein Übermaß an Konditionierung macht mir den Hund "kaputt"!

Wenn ich versuche, alle möglichen Lebenslagen und Situationen über Konditionierung manipulierbar zu machen, dann mache ich den Entscheidungsspielraum für meinen Hund immer kleiner. Das führt letztendlich dazu, dass ich für die Individualität eines Hundes keinen Raum mehr lasse.

Damit mache ich mir Kognitivismus (Mitdenken) und Konstruktivismus (eigen Lösungen finden) beim Hund zunichte - und das hat vielerlei Auswirkungen, sowohl auf die Beziehung als auch die Bindung.

 

Ich mag selbständige Hunde

 

 

 

[gast]

vor 10 Stunden schrieb marcolino:

Als Welpen habe ich meine Hunde "so nebenbei" angeleint - sie bei mir zu halten, wenn ich den Welpen tatsächlich sichern musste, habe ich nicht mit der Leine gemacht. Evtl. habe ich "auch so nebenbei" eine Hand ans Geschirr getan, aber OHNE den Welpen dabei in seiner Bewegung zu fixieren.

Mit Leckerchen, oder kraulen, oder kurz mit einem Spielzeug beschäftigen, mit Stimme - alles was mir einfiel, um den Welpen sich an mir orientieren zu lassen. NEBENBEI konnte er dann die Umwelt im Auge behalten - aber so habe ich versucht ihm das Gefühl zu geben: Was da ist, ist normal, nicht sonderlich interessant, da passiert nix - vor Allem DIR nix Schlimmes.

Genau so mache ich das auch...bei mir ist halt ein dünnes Leinchen dran, welches ich hochnehmen kann, oder wo ich mich einfach raufstelle, der Hund aber "denkt" er ist frei. Damit umgehe ich ein mich ÜBER den Hund beigen, was für diesen ein körpersprachliches Signal ist, von mir wegzugehen.

Im Verlauf lernen meine Hunde je nach Typ das rüberbeugen zu "ertragen". Meine Bcs können ein frontales rüberbeugen gar nicht gut ab. Nur über UNTERORDNUNG.  Der Collie kommt halt seitlich ran und der ist auch grösser.

[gebemeinensenfdazu]

vor 27 Minuten schrieb marcolino:

Wovon ich allerdings völlig überzeugt bin: Ein Übermaß an Konditionierung macht mir den Hund "kaputt"!

Wenn ich versuche, alle möglichen Lebenslagen und Situationen über Konditionierung manipulierbar zu machen, dann mache ich den Entscheidungsspielraum für meinen Hund immer kleiner. Das führt letztendlich dazu, dass ich für die Individualität eines Hundes keinen Raum mehr lasse.

Das finde ich auch- ganz große Zustimmung.

 

vor 27 Minuten schrieb marcolino:

Natürlich ist es leichter, wenn dabei nicht GEGEN eine schon vorhandene Konditionierung gearbeitet werden muss.

Das ist das Eine, die intrinsische Motivation und deren Bedeutung das Andere.

Es ist machbar, etwas zeitlich zu verschieben, das Spaß macht.

Etwas, das als potentielle Gefahr eingestuft wird, läßt sich zeitlich nicht verschieben. Da hilft nur besser Einschätzen lernen und nachfragen. Das passiert ja, wenn man zu spät geschaltet hat und der Hund das Verdächtige stellt. Er erwartet , daß man sich das anschaut und bewertet- wenn er soweit vertraut, daß er kooperativ vorgeht- ansonsten macht er alles alleine und läßt sich nicht beirren bei etwas, das ihm gerade von existentieller Bedeutung erscheint.

Ich finde da ist ein großer Unterschied zwischen Spaß und vermuteter Gefahr. In dem Bereich wird auch konditioniert- mit Starkzwang für gewöhnlich und das "funktioniert" nicht immer, weil der Hund daran kaputtgeht.

[gast]

vor 14 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Mmh ich mag kurz einwerfen, daß z.B. eine positiv aufgebaute reflexmäßige Konditionierung nicht bei jedem Hund funktioniert- mir fallen allein zwei Gründe ein:

Die Belohnung muß besser sein, als das was einem entgeht

UND

der Hund darf nicht besonders ernst sein. Wirkliche potentielle Gefahr muß hier z.B. entkräftet bzw. ihr muß begegnet werden- da ist Belohnung völlig egal- "DAS IST GERADE WICHTIG, laß Spielzeug und Kekse mal stecken".

 

Ich habe das jetzt ein paar mal gelesen....

Du hast jetzt eine bestimmt Situation mit deinem Hund vor Augen, bei der das nicht klappt....

Und das ist irgendie genau dass, was ich ja zum Border Collie immerzu predige.

Dein Hund schützt, das ist seine Seele, sein Wesen, sein Passion, seine/ihre Gene ticken so...das kannst du nicht "wegkonditionieren".

 

Das wäre, als würde man versuchen dem BC, der arbeiten möchte mit jeder Faser seines SEINS, beim Anblick vom Vieh mit hohem Stimmchen und Leckerchenwerfen einen Superpfiff beizubringen. Das klappt nicht.

 

Hier kann man (und das nutzen auch ALLE! Trainer am Vieh) die Belohnung nutzen, dass der Hund das Vieh anbewegen darf, zum Beispiel nach einer schönen Flanke....ect. So ist dieses Training aufgebaut. Absolut über positive Verstärkung.

 

Zitat

Bei einem Hund der gerne Tricks lernt und bei Gefahr nicht einschreiten will ist das dagegen sicher gut machbar.

Es ist ein Unterschied, ob man einen Begleithund hält, einen Arbeitshund (jagdlich), einen Arbeitshund (Schutz) oder wie zum Beispiel die DSHs (jagtlich/hüterich plus Schutz-/Wehr- (trieb/-motivation). Und natürlich auch, ob man die Hunde hält, die eben sehr eigenstädig sind.

Aber Konditionierung klappt immer. Halt nicht überall für uns Menschen beim Hund, dahingehend, dass man alles was den MENSCHEN irgendwie stört "um"konditionieren kann.

Ich meine, wenn Konditionierung der Schlüssel für ALLES wäre, dann müsst man ja nur noch den Hund zum "Konditionierer" bringen, und erhielte nach kurzer Zeit einen fertigen Hund.

 

Vor 20 Jahren kam Anti Jagd Training auf...war in aller Munde. Alle Haushunde, die "jagen" im Repertoiere hatten, wurden plötzlich mit dem "Superpfiff" im Auslauf gerufen, der Rufer stand mit wedelnder Beute auf der Wiese.

Vor wenigen Jahren hiess es dann (logischer weise) ANTI Jagd  ist der falsche Begriff und man fing an MIT dem Hund zu jagen..natürlich auf Ersatzbeute.

Das, was die Retriever Scene eh schon immer gemacht hat, Dummy/Apport ect., wurde gesellschaftsfähig.

 

Ich habe noch nie einen reinen "Schutzhund" geführt. Aber ich würde jetzt so nicht auf die Idee kommen einem SCHÜZTEN wollenden Hund ersthaft auf BEUTE  und JAGEN umkonditionieren zu wollen.

Im sportlichen Bereich ist hier IPO und ähnliches wohl das beste, wo der Hund seine Triebe ausleben kann und lernt MIT dem Hundehalter ein Team zu sein.  Das ist quasi das Pendant zum AJT....

Und beim BC in Laienhand wäre das Hobbyhüten beim Hundetrainer auf dem Hundeplatz die (schlechte!!!! ) Variante...

 

Und vor allen Dingen lernt, (wie jeder BC, jeder Jagdhund das auch lernen muss), der Schutzhund/beim IPO (woanders auch , ist jetzt als Beispiel im Sportbereich) in diesen hohen Trieblagen Signale anzunehmen und lenkbar und führbar zu bleiben.

Das hat auch sehr viel mit dem Selbstbewusstsein eines Hundes zu tun und mit dem wesen....

DU @gebemeinensenfdazu wirst das wissen, du hast ja oft beschrieben, wie dein Dobermann dein Grundstück bewachen darf und so die Triebe ausleben darf.... Und du MIT ihr arbeitest und sie gut führen kannst, ohne ihr das TUN zu verbieten oder "umzukonditionieren"...warum solltest du das auch tun wollen, wirst ja einen Schutzhund aus irgendwelche nGründen gekauft haben und wissen, was du an ihr hast.

PS: Die Worte Triebe und Motivation können ausgetauscht werden....für mich ist die Motivation gebräuchlicher, aber auch "Triebe" ist ja noch gebräuchlich.