Reaktion auf Maßregelung

[Zurimor]

Am 11.7.2018 um 08:05 schrieb Renesis:

Es gibt kein soziales System was nur auf positiver, Friede, Freude, Eierkuchenkommunikation aufgebaut ist.

Wenn mir jemand erklären kann was bei der Mensch-Hund-Beziehung anders sein sollte oder warum ausgerechnet sie eine Ausnahme darstellen sollte - bitte gerne...

 

Und was ist dann mit den Hippies?

 

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Zurimor:

 

Und was ist dann mit den Hippies?

 

 

=> Manson Family...

 

so weit

Maico

[Hoellenhunde]

Am 11.7.2018 um 08:05 schrieb Renesis:

Also überall da wo es soziales Leben miteinander gibt, findet Kommunikation nicht nur über positive, sondern auch über negative Signale statt (meist eben auch um Grenzen zu setzen und ernsthafte Auseinandersetzungen zu vermeiden -> Sicherheit vermitteln). Ist ja auch richtig und einfach nur fair. Daher sage ich, das ist ganz normale, gesunde Kommunikation wie sie sein sollte und ist deshalb für den Hund am verständlichsten. Es gibt kein soziales System was nur auf positiver, Friede, Freude, Eierkuchenkommunikation aufgebaut ist.

Wenn mir jemand erklären kann was bei der Mensch-Hund-Beziehung anders sein sollte oder warum ausgerechnet sie eine Ausnahme darstellen sollte - bitte gerne...

 

Deine Prämisse ist nicht richtig, das versuche ich dir ja seit zig Seiten irgendwie verständlich zu machen.

 

Wenn ich dem Hund etwas beibringen möchte, lasse ich jede negative Stimmung und Maßregelung tatsächlich gezielt weg.

Im Alltag verstelle ich mich aber nicht. Wenn ich wütend bin, bin ich wütend, ich lasse diesen Ärger aber nicht direkt am Hund aus. Es gibt allerdings keine maßregelnden Strafen für meine emotionalen Ausbrüche, darauf achte ich sehr.

 

Dennoch merken die Hunde meine Negativität, die nutze ich aber nicht für nachhaltige Verhaltensänderung, auch wenn sie kurzfristig sich vorbildlich benehmen sollten.

 

Jetzt wieder zurück zum Beibringen: Wenn ein Hund etwas nicht kann, lasse ich negative Konsequenzen weg, weil er nicht wissen kann, was falsch ist. Und wenn ers weiß, erinnere ich ihn fairerweise daran, was richtig ist. 

Des Weiteren würde ich ja meine Arbeit torpedieren, wenn ich das positive Gefühl dabei durch Negativität zerstören würde.

 

Alle meine Hunde in meiner Obhut haben dies hervorragend verstanden und fast alle davon kannten den "normalen, gesunden" Weg mit negativen Konsequenzen, weswegen sie ja bei mir gelandet sind. Heißt nicht, dass ich Regenbögen pupsend durch die Gegend gehüpft bin.

 

Was mich wirklich stört, was du vielleicht gar nicht beabsichtigst:

Durch dein Wiederholen, negative Signale zu senden, sei der gesunde Weg der Kommunikation, pathologisierst du jene, die im Alltag und besonders im Training auf bewusst gesetzte negative Reize verzichten.

 

Außerdem habe ich persönlich ein großes Problem mit der Gleichsetzung von "normal" und "gesund"... 

[Zurimor]

vor 4 Stunden schrieb Zurimor:

 

Und was ist dann mit den Hippies?

 

Um nicht falsch verstanden zu werden, ich mag die Hippies. Immerhin waren/sind sie eine der wenigen Jugendbewegungen, die tatsächlich was erreicht haben. Sie sind damals auf die Straßen gegangen und haben gegen Dinge Stellung bezogen, die ihnen nicht gepaßt haben, sie haben die Gesellschaft verändert und den Arsch in der Hose muß man erstmal haben mit gesellschaftlichen Konventionen mit aller Überzeugung zu brechen. Ich respektiere sie schon allein dafür, daß sie an das glaubten was sie taten und damit zumindest teilweise erfolgreich waren. Vom musikalischen Erbe mal ganz abgesehen.

So, das war jetzt mal vollkommen OT.

 

 

[Schnüffelmaus]

vor 3 Stunden schrieb Hoellenhunde:

Wenn ich dem Hund etwas beibringen möchte, lasse ich jede negative Stimmung und Maßregelung tatsächlich gezielt weg.

 

Sehe ich auch so:

negative Stimmung im Sinne von wütendem Anschnauzen und Maßregelungen die auf Einschüchterung/Angst abzielen versuche ich zu vermeiden!

Ich glaube das sehen die meisten hier so ... (ich habe auch @Renesis nicht so verstanden).

 

 

vor 3 Stunden schrieb Hoellenhunde:

Jetzt wieder zurück zum Beibringen: Wenn ein Hund etwas nicht kann, lasse ich negative Konsequenzen weg, weil er nicht wissen kann, was falsch ist. Und wenn ers weiß, erinnere ich ihn fairerweise daran, was richtig ist. 

 

ich knüpfe jetzt mal an Dein Beispiel aus dem Leinenruckthread an, von dem Hund mit schlechter Vorgeschichte der null Leinenführigkeit besaß und diese lernte:

https://www.polar-chat.de/hunde/topic/108286-leinenrucke-und-co/?do=findComment&comment=2927845 

 

Deine Vorgehensweise finde ich absolut klasse,

zeigt für mich aber, dass der Lernprozess zur Leinenführigkeit eben nicht ausschließlich mit positiver Belohnung erfolgte:

Der Hund erfuhr sehr wohl (aus Hundesicht) negative Konsequenzen indem er x-mal in die Leine rannte, bekam klare Grenzen zu spüren (die Leinenlänge, die Richtung und das Tempo). Im Rahmen Deiner vorgegebenen Grenzen durfte er seinem Bewegungsdrang nachkommen und "einfach ein Junghund" sein.

Und innerhalb dieser Grenzen (Schleppleine) begann dann das eigentliche Training - ausschließlich positiv aufgebaut.

 

Dass der Hund sich so gut entwickelt hat führe ich persönlich auf beides zurück:  

Klare Grenzen und konsequentes Handeln des Hundeführers (incl. "negativer Konsequenzen" bei Überschreitung) - und ein gutes positives Training ...   

 

 

[Hoellenhunde]

Bekam er doch eben nicht, er durfte Ziehen. Einen fremden Hund kann ich anfangs noch nicht ohne Sicherung laufen lassen, schon gar keinen 1-jährigem Husky-Akita-Mix. Möchtest du das jetzt echt als einschränkende Maßnahme zum Training bezeichnen? Es ist eine Sicherung. Akuma musste ich beim Jagdersatztraining auch anleinen. Freilich wäre er lieber dem Viech nachgelaufen. 

Das war ganz und gar keine negative Konsequenz (sondern Voraussicht/Sicherung) bei Überschreiten irgendeiner Grenze. Der Hund wusste von  dieser Grenze gar nichts!

 

Wenn ich mal stehenblieb, am Anfang, weil ich kräftemäßig nicht mehr konnte, war der Pflegling frustriert. Das habe ich aber nicht gemacht, um ihm was beizubringen. Er hätte es eh nicht angenommen. Sondern weil ich einfach ihn einfach halten konnte. 

 

Schon seit Jahren erkläre ich, dass absichtliche negative Reize bewusst weggelassen werden, aber unabsichtliche, unvermeidliche negative Reize nicht zu verhindern sind. Deshalb muss ich schon ganz tief durchatmen gerade, weil ich das Gefühl habe, dass nicht "zugehört" wird.

 

Deshalb mag ich dieses "Nur positiv geht es nicht"-Mantra nicht. Habe ich nie behauptet.

Es geht aber sehr wohl ohne bewusste negative Reize.   

 

Eben weil das Leben einem immer wieder ein Beim stellt, brauche ich diese bewussten negativen Reize nicht.

 

Und ich sage seitenweise, dass auch durch das Alternativverhalten ebenso Grenzen aufgezeigt werden.

 

Belohnungsbasiertes Training ist weder grenzenlos/laissez-faire noch "Heititei" oder realitätsfern.

[Schnüffelmaus]

vor 13 Minuten schrieb Hoellenhunde:

Möchtest du das jetzt echt als einschränkende Maßnahme zum Training bezeichnen? Es ist eine Sicherung. Akuma musste ich beim Jagdersatztraining auch anleinen. Freilich wäre er lieber dem Viech nachgelaufen. 

Das war ganz und gar keine negative Konsequenz (sondern Voraussicht/Sicherung) bei Überschreiten irgendeiner Grenze. Der Hund wusste von  dieser Grenze gar nichts!

 

Die Hundeleine ist aus meiner Sicht eine Grenze (die vorgibt wie weit der Hund von einem weg darf) ...

 

 

Ich muss meine junge Jagdhündin auch sichern, verwende ebenfalls ein gepolstertes Brustgeschirr und Ruckdämpfer - weil ich derzeit noch nicht ausreichend vermeiden kann dass sie immer wieder in die Leine rennt aufgrund von Vögeln oder diverser Spuren.

Mache vieles genau so wie Du: jedes gewünschte Verhalten wird positiv bestärkt ... etc ...

 

Und trotzdem bin ich persönlich der Meinung, dass die Leinenbegrenzung und das gestoppt werden beim jagdl. motiviertem Durchstarten ein sehr wichtiger Bestandteil des Trainings ist! (auch wenn ich es viel schöner fände nur im Freilauf mit Pfeifchen und Leckerchen zu trainieren...)

Beides gehört zusammen: die konsequente Erfahrung dass Jagen gehen wollen keine Erfolgsaussichten hat - und gleichzeitig zu merken dass die Orientierung zu mir sich lohnt. Nicht nur wegen Leckerchen, sondern weil wir dann z.B. auch mal ein Stückchen rennen und gemeinsam richtig Spaß haben ...

 

Das gleiche vor Jahren mit meinem Beagle aus jagdlicher Zucht

Jagdausflüge wurden konsequent unterbunden, gleichzeitig zwei mal in der Woche Mantrailing als artgerechte Ersatzbeschäftigung.

Heute reagiert sie im Wald fast gar nicht mehr auf Reh und Hasenspuren (selbst bei Sicht von Wild bleibt sie ruhig), wird aber spur- und hetzlaut auf Menschenspuren bei einem frischen Trail!

 

Nur positiv (also ohne konsequentes Ausbremsen bei Wild durch die Leine - d.h. negative Konsequenz) hätte das aber nie funktioniert.

Ein wirklich gut veranlagter Jagdhund wird niemals 100% freiwillig das Wild gegen Leckerchen, Mantrailing & Co eintauschen ...

 

[Hoellenhunde]

Hat nichts mit der Leinenführigkeit des Pflegehundes zu tun oder was was du daraus wolltest...

 

 

Die Leine war bei Akumas Jagen eine Sicherung, mehr nicht. Keine Grenze, kein Beibringen, nichts.

Die Strategie war eine ganz andere.

https://www.polar-chat.de/hunde/topic/105058-gilt-man-als-schlechter-hundehalter-wenn-einem-der-jagdtrieb-egal-ist/?page=13&tab=comments#comment-2805340

 

Wenn ich das so gesehen hätte wie du, würde Akuma heute noch nicht ableinbar sein.

 

[Schnüffelmaus]

vor 11 Minuten schrieb Hoellenhunde:

Die Leine war bei Akumas Jagen eine Sicherung, mehr nicht. Keine Grenze, kein Beibringen, nichts.

Die Strategie war eine ganz andere.

https://www.polar-chat.de/hunde/topic/105058-gilt-man-als-schlechter-hundehalter-wenn-einem-der-jagdtrieb-egal-ist/?page=13&tab=comments#comment-2805340

 

Wenn ich das so gesehen hätte wie du, würde Akuma heute noch nicht ableinbar sein.

 

 

Aber hättest Du ihn in dieser Zeit nicht konsequent an der Leine gelassen, hätte Deine Strategie doch vermutlich nicht so viel Erfolg gehabt oder ... ?

Wenn Akuma wirklich hätte frei wählen können wie er gerne Jagen gehen möchte ... hätte er sich dann so gut auf Dich eingelassen?

 

 

p.S.: Mein Beagle ist auch ableinbar ...  

 

 

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb Schnüffelmaus:

 

Nur positiv (also ohne konsequentes Ausbremsen bei Wild durch die Leine - d.h. negative Konsequenz) hätte das aber nie funktioniert.

Ein wirklich gut veranlagter Jagdhund wird niemals 100% freiwillig das Wild gegen Leckerchen, Mantrailing & Co eintauschen ...

 

Also ich hoffe doch, dass ein jeder seinen jagenden Hund anleint!

 

Diese nur positiv-Sache verstehe ich nicht. A gibt es das nicht, B hört sich das an, als wenn die Leute, die (hauptsächlich) positiv trainieren ihre Hunde dann erst gar nicht anleinen dürften.

 

Gut veranlagte Jagdhunde sind doch gut. Da weiß man was man hat und bekommt. Lässt sich super mit arbeiten, find ich. Dass sie Wild nicht gegen Leckerchen eintauschen ist wohl logisch, man arbeitet ja auch mit Jagdverhalten, nicht dagegen.