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aversiv- wann ??


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Hoellenhunde

Wenn keine "Gefahr im Verzug" ist, warum kann ich dann nicht ruhig bleiben? :35_thinking:

Redest du also deinen Hund wegen "Nichts" schärfer an? Wohl nicht, oder?

 

Ich empfinde deine Erklärungen, @pixelstall, als genau das Schönreden, was ich kritisiere. 

Du weißt nicht, wie dein Hund es empfindet, wenn du "schärfer mit ihm redest".

 

 

Gerade wenn ich das öfter machen muss, sagt das Folgendes aus:

 

1. Mein Training scheint nicht erfolgreich/passend zu sein.

2. Die Schärfe verliert an Wirkung --> Abstumpfung

 

Wirksamer ist ein scharfes Wort, wenn es selten benutzt wird und dann ist sehr wahrscheinlich ein Schreckreiz.

 

Dann gibt es noch eine andere Möglichkeit: 

Man verknüpft das scharfe Wort mit unangenehmen Konsequenzen (konditionierter Strafreiz), der Hund hört aus Angst vor der Strafe. 

 

Ich persönlich würde als Folge für mich besser sichern und trainieren. Ganz einfach. 

 

Ehrlich: wenn mich jemand schärfer anredet, mache ich erstmal dicht und sehe gar nichts ein.

 

 

 

***

 

PS. 

Warum werden in den Diskussionen eigentlich noch immer irgendwelche Notsituationen reflexiv aus dem Hut gezaubert? Ist ja schon geschehen.

Wie ich schon schrieb, notfalls würde ich den Hund an der Rute zurückziehen (schmerzhaft), bevor er überfahren wird.

Hat aber nichts mit Erziehung zu tun. 

Würde diese "Notsituation" aber täglich vorkommen, kann man das Organ in seinem Kopf schon mal bemühen statt es verstauben zu lassen und vielleicht ordentlich sichern und trainieren...

 

Es soll sich doch bitte nun niemand davon angegriffen fühlen, ich gestehe euch allen so viel Intelligenz zu.

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Zurimor
vor 7 Minuten schrieb Zenta:

 

Unerwünschte Verhalten das weniger wird oder nicht mehr gezeigt wird kann doch ebenso durch eine Belohnung entstehen. Woher willst du wissen was für den jeweiligen Hund ein aversiver Reiz ist. 

 

Nein, du belohnst ja beim positiven Umgang kein unerwünschtes Verhalten, sondern erwünschtes Verhalten. Der Hund zeigt dieses Verhalten verstärkt und erkennt dieses als für ihn günstige Option.

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Hoellenhunde
vor 3 Minuten schrieb Zenta:

 

Unerwünschte Verhalten das weniger wird oder nicht mehr gezeigt wird kann doch ebenso durch eine Belohnung entstehen. Woher willst du wissen was für den jeweiligen Hund ein aversiver Reiz ist. 

 

Nein, da Belohnung per definitionem nur Verhalten verstärken kann.

 

Man kann ein Alternativverhalten durch Belohnung etablieren, das eher gezeigt wird als das unerwünschte (oder statt).

 

Oder man kann das Unterlassen einer Handlung verstärken (positiv wie negativ --> lertheorischer Sinn). Dafür muss man aber entweder warten bis der Hund damit aufhört, man spricht ihn freundlich an (bzw. nutzt ein etabliertes Signal) und gibt ihm was Angenehmes dafür oder man unterbricht die Handlung körpersprachlich/bedrohlich verbal und belohnt den Hund, indem man den Druck wegnimmt (klar kann man noch ein Keksi nachschieben, dann gegenkonditioniert man unangenehmen Reiz sogar). 

 

Gehe ich hin, bedrohe den Hund körpersprachlich, dass er etwas unterlässt und er lässt es, war das ein aversiver Stimulus. Und eine Strafe. Immer.

 

Aber man kann durch Belohnung kein Verstärken direkt vermindern, das geht nur über Strafe. 

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Fricco

Ich frage mich allmählich, ob Augenbrauen hochziehen, Stirnrunzeln oder leichtes Kopfschütteln auch schon als aversiv gewertet wird (von einigen) und daher unbedingt zu vermeiden ist.

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pixelstall

Geht garnicht um meinen Hund ;) Meine musste ich nur anbrüllen, weil fast taub :P

 

Wie kannst du ausschliessen ohne den Hund zu kennen, daß er das nicht "persönlich" nimmt ? Vielleicht findet er das ja gar nicht unangenehm, vielleicht ist es ja nur das Signal, jetzt WIRKLICH zu kommen... ich hatte viele Arten meine Hunde zu rufen, so ala..."mach mal hinne wenn du fertig bist" bis "jetzt sofort", je nach Situation, klassiker Hundegruppe im Freilauf auf dem Feldweg, von weitem ist ein Auto zu sehen und man sammelt fix ein. Nix Notsituation.

 

 

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Hoellenhunde
vor 8 Minuten schrieb pixelstall:

 

oder auch einfach durch Kooperationsbereitschaft oder auch einfach nur Verstehen.... mir ist die Reduktion auf eine Reizreaktionsschine zu Eindimensional.

 

Und wie versteht der Hund, dass er es unterlassen soll, wenn ich ihn schärfer anspreche?

 

Ja genau: Durch den aversiven Reiz, dem er ausgesetzt ist.

Weil der Hund eine "harmonische Beziehung" mit seiner Bezugsperson anstrebt, wird er versuchen zu kooperieren (wenn es dieser Typ Hund ist) oder seinen Menschen zu verstehen.

Angenehm ist es nicht von einer vertrauten Person "schärfer" angesprochen zu werden. Ob der Hund wirklich den Sinn versteht, wenn er "schärfer" angesprochen wird? Ich neige zu einem Nein.

Ich glaube, der Hund versteht besser, wenn ich freundlich kommuniziere (!), was ich mir von ihm wünsche... 

 

Du kannst jetzt auch bitte aufhören, das ständig mit Reizreaktionsmodell zu verunglimpfen. Ich sehe meine Hunde nicht als "Maschinen", dennoch stehen sinnvolle biologische Mechanismen dahinter. Ist halt so, kann niemand von uns ändern.  

 

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Hoellenhunde
vor 13 Minuten schrieb Fricco:

Ich frage mich allmählich, ob Augenbrauen hochziehen, Stirnrunzeln oder leichtes Kopfschütteln auch schon als aversiv gewertet wird (von einigen) und daher unbedingt zu vermeiden ist.

 

Warum sowas Plakatives? Es geht doch gar nicht um sowas.

 

Meine Hunde sind leider nicht fähig, ein bloßes Kopfschütteln zu deuten und Akuma hört auch nicht auf, den Hasen zu verfolgen, weil ich stirnrunzelnd da stehe...

 

Ich verzichte ganz einfach darauf, meine Hunde bewusst zu bedrohen oder sie anzuranzen - ich möchte auch nicht abgeblafft werden. Passiert manchmal, ist aber keine Erziehung für mich.

 

 

 

@BVBTom

Und warum traust du dich nicht? Richtig, du scheinst die unangenehmen Reaktionen zu scheuen. 

Aversive Reize am eigenen Leib erfahren. 

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Hoellenhunde
vor 6 Minuten schrieb pixelstall:

Wie kannst du ausschliessen ohne den Hund zu kennen, daß er das nicht "persönlich" nimmt ? Vielleicht findet er das ja gar nicht unangenehm, vielleicht ist es ja nur das Signal, jetzt WIRKLICH zu kommen... ich hatte viele Arten meine Hunde zu rufen, so ala..."mach mal hinne wenn du fertig bist" bis "jetzt sofort", je nach Situation, klassiker Hundegruppe im Freilauf auf dem Feldweg, von weitem ist ein Auto zu sehen und man sammelt fix ein. Nix Notsituation.

 

Hm, ich bin mir echt nicht sicher, ob ich das richtig verstehe.

 

Aber angenommen der Hund stünde auf "scharfe Worte", dann sind sie eine Belohnung für ihn. 

Ich kann es mir nur schwer vorstellen, dass Hunde scharfe Befehle mögen, höchstens stellt sich eben die Gewöhnung ein, aber komplett ausschließen kann ich es nicht.

 

Absurd finde ich es aber schon, wenn ich ehrlich bin.

 

Ich würde, wenn ich ein sofortiges Kommen mag, ein zuverlässigeres Signal trainieren. 

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Bable

da ich ja gerade in dieses Thema einsteige, den Hund nicht aversiv zu erziehen, grätsche ich jetzt mal völlig ohne Fachwissen rein: so einfach ist das alles nämlich meiner Meinung nach nicht.

 

1. finde ich es eine sehr schwierige Gratwanderung. mich dann ständig zu fragen, ob ich nun zu aversiv handele, verunsichert mich und in der Folge meinen Hund.

 

2. handelt man manchmal im Affekt „aversiv“ oder aus der Not heraus. Ein Beispiel: mein Hund attackiert mich schmerzhaft mitten beim überqueren einer Ampel, gerne würde ich das nun „nett“ und verständlich ausdiskutieren, geht aber nicht. Zwangsweise muss ich mir den Kerl nun aversiv vom Hals halten, bis ich von der Straße runter bin. Klar kann ich ihm auch sein Spielzeug geben und belohne ihn dann für was? Mich zu attackieren. Vielleicht verstehe ich Umlenken falsch aber ich achte schon drauf, dass die Attacke vorher kurz unterbrochen wird und dafür habe ich auf einer Straße schlichtweg aus Sicherheitsgründen keine Zeit. 

 

3. Ich trenne meinen Hund inzwischen auch mal rigoros räumlich von mir (möglichst ruhig und ohne Diskussion, das musste ich allerdings erst lernen), wenn er daheim an mir rumbeißt und immer penetranter wird. Kommt er allerdings mit seinem Socken im Maul zu mir, freue ich mich derzeit innerlich darüber und steige auch mal kurz auf das Spiel ein. Natürlich darf ich mir dann anhören, dass mir der Hund auf der Nase rumtanzt und schnell ist Frauchen wieder bei Punkt 1. 

 

4. auch wenn ich jetzt „gehatet“ werde (gerade angesichts meines viel diskutierten Problems): Wattebausch bedeutet für mich nicht in Watte packen sondern liebevolle Konsequenz und dabei gibt es auch einfach „Verbote“ ebenso wie Impulskontrolle bei Frust - nur eben dem Level des Hundes angepasst und entsprechende langsame Steigerung. Perfekt setze ich das noch lange nicht um, aber sollte man hier nicht auch  Hundehaltern einen Lernprozess zugestehen statt sie manchmal voreilig in Schubladen zu stecken?

 

5. habe ich leider bereits die Erfahrung machen dürfen, was klassisch aversive Methoden zur Folge haben können und traue mich deshalb, hier überhaupt mitzureden ohne viel Erfahrung vorzuweisen sondern lediglich Bereitschaft, Unsicherheit und etwas Empathie. Damit wäre ich letztlich wieder bei dem Aspekt „Umdenken und Umsetzen braucht Zeit“. 

 

6. zum Schluss eine provokante Frage: ist Manipulation streng genommen nicht auch eine, wenn auch milde, Form von Aversion? Und ist Alternativverhalten Manipulation? 

 

 

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