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aversiv- wann ??


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KleinEmma
vor 53 Minuten schrieb Hoellenhunde:

@KleinEmma

 

Lass mich etwas ausholen, ist keine Kritik, sondern einfach nur das, was ich erlebe.

 

Akuma war es gewöhnt, schneller zu sein als der Mensch. Ihm konnte man es nicht wegnehmen oder ihn hemmen. Er hat alles gefressen, was entfernt fressbar war und das war bereits ein etabliertes Verhalten. Er war 2,5 Jahre alt. 

Er schnupperte irgendwo, Hals würde lang und schon war der halbe Schoko-Doughnut weg. Selbst wenn ich es hätte rausholen können ohne dass er gebissen hätte... so schnell ist man als Mensch nicht.

 

Notfalls sichere ich mit Maulkorb oder eben Leine. Das ist wie beim Jagen auch. Ist zwar doof für den Hund, aber er muss lernen dürfen. Besser als diese Machtkämpfe in meinen Augen. 

Tatsächlich hatte das Jagdersatztraining und das Anzeigen von Fressbarem eine positive Wechselwirkung aufeinander; auch das Tauschen bei Ressourcenverteidigung hat nochmal positiv reingespielt. Das alles gehört ja zum selben Funktionskreis.

 

Ich bin über die Jahre sehr kreativ geworden und habe mit vielen Managementstrategien kein Problem, weil ich einen Hund habe, der äußerst intelligent und unabhängig von mir auf seinen Vorteil bedacht war/ist. Zudem ist er nicht/kaum hemmbar und neigt zur Wehrhaftigkeit. Da verschlimmert einfach jede aversive Handlung die Situation.

Ich denke dann naiverweise, dass man bei einem kooperativeren Hund noch bessere Karten hat.

 

So die Dackeline meiner Freundin, jetzt nicht der kooperativste Hund überhaupt, aber mehr als meine Hunde.

Die hat echt alles gefressen. Alte Kaugummis, Kieselsteine (wenn z.B. Senf dran war), Kerzenwachs, zerknüllte Papiere, Kot, Müll, Essensreste, etc.

Wirklich alles.

Wir haben sie mit dem Prinzip vertraut gemacht und es hat schon die ersten Tage in den Akutmomemten geklappt (nicht immer, aber immer öfter). Die "Pfuis" vorher waren viel weniger effektiv. Ein Dackel ist in der Regel auch kein so leicht hemmbarer Hund.

Das Gute an den Staubsaugerhunden ist, dass sie oft einfach mit Clicker + Fressbarem motivierbar sind. 

 

 

Es klingt alles umständlich, ist es aber gar nicht meiner Meinung nach.

 

Wenn ich in den gefährlichen Situationen reagiere (nicht trainiere), dann sind die Fehler und Nebenwirkungen (wie bei @gebemeinensenfdazu) vorprogrammiert. Zumindest besteht die große Chance... das wieder auszubügeln macht es unnötig kompliziert, finde ich.

 

Das interessiert mich  tatsächlich, aber so richtig verständlich ist es mir noch nicht, wie das in der Praxis tatsächlich aussieht.

 

Bei einem kooperativen Hund ist das natürlich einfach (siehe Beispiel meine Emma). Bei meiner Kimba (vorige Hündin) kann ich mir diese Vorgehensweise nicht vorstellen. Sie hätte z.B. mit Maulkorb versucht das Teil ins Maul zu bekommen. Und wie gehst du in diesem Moment vor??? 

Also, zurück in die Vergangenheit, als ich Kimba noch nicht lange hatte: Kimba sieht etwas Fressbares und schluck, schon wars im Maul und Magen.

Nun das Ganze mit Maulkorb und von mir aus mit Leine: Kimba sieht etwas Fressbares und versucht das Ding ins Maul zu bekommen. Als ich sie anfangs hatte, hat sie in diesen Momenten meine Stimme ignoriert. 

Jetzt müsste ich also mit Leckerli arbeiten und ihr das anbieten. Kimba hätte das Leckerli genommen, aber anfangs nur, wenn ich es ihr vor diese Nase gehalten hätte (weil sie die Stimme ignorierte). Ok, sie hätte das Leckerli genommen - um direkt wieder zu versuchen, das "Verbot" zu fressen.

 

Und jetzt kommt das für mich Unverständliche in der Praxis, denn theoretisch klingt das für mich echt gut: Was nu? Hund wieder mit Leckerli locken, indem ich es ihr vor die Nase halte? Was belohne ich dann? 

Kimba hätte ich mit der Leine vom Ding wegziehen müssen - auch wieder aversiv.

 

Wie ist der genaue Vorgang bei einem Hund wie Kimba.

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@agatha

 

kommt ja vielleicht noch bei mir. mir ist das schon bewusst, aber genau da möchte ich gerne jetzt auch hin, dass ich und du und alle auch was schreiben können und sollen, was einen dirket auch im Kopf rum schwirrt, um selber evtl. auch zu lernen.

 

Ich bekomme es in der Tat nicht richt gegriffen, möchte mich aber hier gerne weiter entwickeln, ich stelle es ja auch als Frage.

 

Ich bekomme das Thema wirklich nicht richtig ge-und begriffen, es ist hochkomplex für mich, da ich viel bewirken und genaus so viel kaputt machen kann.

 

Habe das so, wie es hier diskutiert wird, auch noch nirgends auf dem Punkt gelesen, aber deshalb hattest du das Thema ja wohl auch eröffnet, danke dafür.

 

 

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Hoellenhunde

Ich beantworte die Fragen später; nur ganz kurz, wo die Grenze ist:

 

Was wie aversiv ist, "bestimmt" der Hund. Ich kann etwas noch so nett meinen, wenn der Hund es sch*** findet, ist es aversiv. 

 

Die Frage ist also eher: was kann der Mensch mit sich vereinbaren?

 

Dann muss man unterscheiden: Wende ich Gefahr ab, dann "darfs" auch _mal_ aversiv sein, z.B. Hund wird fast überfahren, ich zieh in am Schwanz weg.

 

Im Trainkng (!) aber achte *ich* darauf, dass ich keine aversiven Reize setze und wenn doch aus Versehen, achte ich darauf, das zu vermeiden künftig. 

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bevor ich hier raus bin:

 

ich denke,wie aversiv es beim Hund an kommt, liegt am Hund .

(natürlich keine Schläge usw)

 

Beipiel:

 

Yerom und Lucie --- Yerom war so super ängstlich,auf Grund des Einsatzes von Teletak und Co., dass schon ein lauteres Wort ihn absolut "aufnahmeunfähig" gemacht hatte.

 

Lucie als StraßenKöterlie dreht sich um und geht, ist ihr zu doof.

Sie wird einfach stur .

 

Ramse, der die fast gleiche Erziehung des Züchters hinter sich hat, geht nach vorne oder rennt weg, wenn er die Methode als aversiv für sich erkennt.

 

Schubsen ist für ihn Körperkontakt,da wird Verbindung aufgebaut.

Er schubst super gerne!!!

 

Und einen leichten Ruck an der Leine, da weis er und Lucie, hups, ich ziehe hier wohl zu doll.

 

Um meine Meinung zu verdeutlichen:

 

Reiten mit Gandare, wie üblich , ist super aversiv ausgerichtet.

Trotzdem bestehen Reiter darauf, nicht aversiv mit ihren Pferden um zu gehen.

 

 

 

 

 

 

 

@Hoellenhunde ganz neue Töne.

 

Ich wurde für mein Schubsen hier absolut verrissen.

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Hoellenhunde

Bitte agatha, das haben dir schon mehrmals verschiedene Leute erklärt.

Dein "Schubsen", wie man nachlesen kann, war keine sanfte kurze Berührung, die dem Hund Freude bereitet hat. 

Ich möchte einfach nicht zum x-ten Mal herauskramen, was du genau geschrieben hast (das weißt du selbst) und was daran das Problem sein mag.

Dass du es hinterher zum Schubsen gedowngradet hast, ist wieder eine andere Sache.

 

Übrigens, diese Töne sind nicht neu. Ich bewerte diese Vorgehensweise für mich als ablehenswert. Nach wie vor. Dennoch kann ich sachlich darüber schreiben.

 

Wir sind doch jetzt in der Diskussion schon sehr viel weiter, da haben persönliche Seitenhiebe nichts mehr verloren.

Ich bin sogar die letze Person, die dir einen Strick daraus drehen würde, zu sagen: Ja, in der Situation wusste ich mir nicht besser zu helfen. Das passiert jedem. Mir ist es auch passiert.

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vor 8 Minuten schrieb agatha:

bevor ich hier raus bin:

 

warum?

 

vor 9 Minuten schrieb agatha:

@Hoellenhunde ganz neue Töne.

 

mach doch einfach auch mit agatha, wäre schön,

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gebemeinensenfdazu

In der Bewertung fehlt noch eine weitere Größe: nämlich die Motiviertheit.

Je größer die Begeisterungsfähigkeit und je intrinsischer die Motivation, desto schwieriger wird es, eine Alternative anzubieten. Gerade weil der Hund sich so sehr für menschliches Umfeld/Aktivitäten/Sachen interessiert - wie es eben bei kooperativen Hunden der Fall ist- geht von diesen Sachen eine größee Motivation aus- Finden und Klauen sind völlig begeisternde Tätigkeiten. Die Besitzverhältnisse sind ganz klar: Gefundenes und Geklautes gehört dem Hund- es ist seins, es ist spannend- wieso sollte er es hergeben?

Wenn ein Hund sich nicht für künstliche Beutereize oder Menschenessen interessiert, ist die Motivation geringer und das Training einfacher.

 

 

Warum "aversiv" keine empfehlenswerte Trainingsmethode ist, wurd eja schon viel erläutert. Die Frage, inwiefern situatives Aversivmanagement Kontextlernen zulassen kann,finde ich interessanter.

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KleinEmma
vor 6 Minuten schrieb Hoellenhunde:

Wir sind doch jetzt in der Diskussion schon sehr viel weiter, da haben persönliche Seitenhiebe nichts mehr verloren.

 

Ja, der Meinung bin ich auch. Die Diskussion verlief bisher sehr gut. Ich hoffe, das wird auch weiterhin der Fall sein

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KleinEmma
Gerade eben schrieb gebemeinensenfdazu:

In der Bewertung fehlt noch eine weitere Größe: nämlich die Motiviertheit.

Je größer die Begeisterungsfähigkeit und je intrinsischer die Motivation, desto schwieriger wird es, eine Alternative anzubieten. Gerade weil der Hund sich so sehr für menschliches Umfeld/Aktivitäten/Sachen interessiert - wie es eben bei kooperativen Hunden der Fall ist- geht von diesen Sachen eine größee Motivation aus- Finden und Klauen sind völlig begeisternde Tätigkeiten. Die Besitzverhältnisse sind ganz klar: Gefundenes und Geklautes gehört dem Hund- es ist seins, es ist spannend- wiso sollte er es hergeben?

Wenn ein Hund sich nicht für künstliche Beutereize oder Menschenessen interessiert, ist die Motivation geringer und das Training einfacher.

 

Das sehe ich auch so. Am Beispiel meiner Hunde: Für Emma ist Futter natürlich auch wichtig, aber für Lili hatte es eine ganz andere Bedeutung, weil sie diese Hungersnot erfahren hat.

 

Beim Labrador eines Freundes bestand zwar nie Hungersnot, aber der frisst auch alles. Der agiert wie meine vorige Hündin Kimba: Leckerli annehmen, aber dann wieder die Nase Richtung "verbotenes" Futter.

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vor 17 Minuten schrieb Hoellenhunde:

Was wie aversiv ist, "bestimmt" der Hund. Ich kann etwas noch so nett meinen, wenn der Hund es sch*** findet, ist es aversiv

Das halte ich grundsätzlich für absolut richtig.

Ich finde es aber schwer, damit zu arbeiten, weshalb ich es in 'meiner privaten Definition' nicht berücksichtigt habe.  Das was du schreibst, wäre für mich die 'offizielle' Definition ; meine die, mit der ich arbeite. 

 

Schwierig aus dieser Definition Schlüsse für das eigene Verhalten  zu ziehen hat man es als Hundebesitzer nämlich dann, wenn man einen Hund hat, der einfach wenig eindeutig mit einem kommuniziert ( oder man einfach wenig Erfahrung im Lesen des Hundes hat) oder einen sehr sensiblen Hund hat. 

Dann ist plötzlich alles und nichts aversiv, und im Ergebnis fällt es einem schwer, das eigene Verhalten sinnvoll zu reflektieren. 

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