aversiv- wann ??

[KleinEmma]

vor 4 Minuten schrieb Hoellenhunde:

 

Ups, vergessen. Vielleicht auch für dich interessant, @Patlican.

 

Also...

Hier kommt der Vorteil von einem von dir erstellten Training völlig zum Tragen.

 

Maulkorb und Leine sind nur die Absicherung in der "normalen Welt", dass der Hund nichts mehr frisst.

 

"Dein" Training wäre eine von dir manipulierte und gestellte Situation.

Auch hier kann es natürlich zum aversiven Reiz kommen (der Hund darf nicht sofort hin oder so), aber es ist "minimalinvasiv".

 

Auf dem Areal weißt du genau, wo dein erstmal nicht so attraktiver und vor allem ungefährlicher Köder liegt. D.h. selbst wenn es am Anfang nicht fehlerfrei klappt, passiert nichts Schlimmes.

 

Also, du weißt, wo der Köder liegt, du kannst schon sehr früh eingreifen. 

Der Hund erschnuppert schon das Futter, du kannst jetzt schon clickern und belohnen dafür. Erster Schritt für eine Anzeige. Es ist fast wie eine Fährte aufnehmen. Oftmals ist das Stöbern nämlich für den Hund selbstbelohnend bei der Fresserei von Zeug.

 

Man hat hier auch den Vorteil, dass man eben ein eher unattraktives Futter verstreut und selbst hat man was sehr Tolles dabei, das braucht es anfangs auch, damit man den Hund überzeugt (später gestaltet man es schwieriger).

So, der Hund nimmt dann deine Sache und wird dafür wieder belohnt und jetzt kommt eben das, was du meinst:

 

Der Hund will nun freilich auch das, was er auf der Straße gefunden hat.

 

Möglichkeit 1:

Ich lege/streue eine Spur weg und gehe weiter.

Durch beständige Wiederholung könnte sich das festigen. 

 

Möglichkeit 2, mein Favorit:

Der Hund bekommt von dir (du tust so als würdest du es begutachten) die Freigabe, das gefundene Futter auch tatsächlich zu fressen. 

Der Vorteil: Der Hund wird genau damit belohnt, was er eigentlich will, besser geht es nicht.

Meine Erfahrung ist wie beim Tauschgeschäft: der Hund ist nach und nach eben nicht so geil darauf, das Gefundene zu "behalten".

 

Die beiden Möglichkeiten lassen sich auch kombinieren. 

 

Später, wenn der Hund schon geübter ist, kann man auch einbauen, dass der Hund das Gefundene eben nicht fressen darf. 

 

Und dieses Training gestaltet man nach und nach schwieriger:

Bessere Köder, schlechtere Belohnungen, ohne Leine, andere Orte, etc. 

 

Und frisst der Hund am Anfang deinen präparierten Köder, dann ist das halt so. Blöd gelaufen, aber kein Schaden. Hier muss man dann auch nicht schimpfen oder irgendwas aus dem Maul holen. 

 

 

Wow, cool, danke für die genaue Erklärung. Ich hätte z. B. das Stöbern /Suchen gar nicht belohnt (wieder was dazu gelernt).

 

Ok, und ähm, also wenn der Hund dann beim Spaziergang nach etwas stöbert, dann belohne ich auch das? - Sorry für die vielen Fragen

Und wenn dann das Gefundene (nicht das von mir Ausgelegte) nicht essbar ist: Dann kann ich doch das machen, was ich mit Emma und auch mit Lili gemacht habe: Zeugs anschauen, weglegen und Leckerli anbieten (Nimm lieber das). Oder?

 

... so langsam sickert es bei mir durch

[Hoellenhunde]

@KleinEmma

Ja und ja. Dabei kannst keine krassen "Fehler" machen, außer, dass man als Mensch dazu tendiert, zu schnell zu viel vom Hund zu verlangen. Darauf würde ich achten. 

 

Das ist keine Schablone, die 1:1 über jeden Hund gelegt wird. Da guckt man individuell auf den Hund und kombiniert das mit den eigenen Ideen und Vorlieben. 

Z.B. braucht es nicht unbedingt einen Clicker. Ich hatte dabei einfach mich im Kopf. 

[Hoellenhunde]

vor 30 Minuten schrieb Ferun:

Woran ich nun herum denke: Ist es vielleicht doch einfacher, einen Hund der eben "aversiv" befürchtet, nichtaversiv zu erreichen?

 

Sorry, jetzt erst gesehen. So viele Antworten!

 

Es kann auch genau umgekehrt sein.

Ein aversiv behandelter Hund kann regelrecht abstumpfen gegen freundliche Worte. 

Auch das Naturell der Hunde spielt eine Rolle. 

Yoma würde eher wie Valentina sein. Er würde sich schneller hemmen lassen - aber an anderer Stelle würde er die Kooperation einstellen, er protestiert "passiv" (Akuma ja sehr unmittelbar und aktiv). Und er lässt sich mir Freundlichkeit auch schnell "locken".

 

Man kann es nicht zu 100% sagen, aber ich glaube schon, wie du bei Ferun feststellst, dass Hunde, die möglichst ohne aversive Reize aufwachsen, selbstbewusster sind. Das ist mein erklärtes Ziel. Der Hund soll seine Meinung sagen ohne Angst vor Strafe. 

Dazu gehört auch, dass sie sich das Recht "herausnehmen", deine Entscheidungen im Frage zu stellen.

Das berühmte "auf der Nase herumtanzen", das von Hardlinern immer "befürchtet" wird, ist eigentlich was Positives.

Deren Hunde sind aber auch nicht souverän.

[gebemeinensenfdazu]

vor 1 Stunde schrieb Amidala:

Ich selbst habe das mit einem "suuuuper" unterlegt. Ich würde ein Nein vermeiden (nicht weil ich meine, dass "nein" nicht dazu gehört), weil jeder ein Nein benutzt um gewisse Situationen abzubrechen. Man sagt also "bitte hör auf damit". Haben wir aber einen Hund, wie den von @gebemeinensenfdazu, für den das was er nicht haben kann nur noch interessanter wird, können wir vermitteln: "Wow, du bist so ein toller Hund, dass du mir zeigst was du leckeres gefunden hast", dass der Reiz auf Dauer kleiner wird es so schnell wie möglich in sich reinzuschlingen, oder damit abzuhauen. Das Wort kann auch "Seifenblase", oder was auch immer sein. Es sollte halt nur die Funktion eines Klicks erfüllen, sprich neutral sein, aber einen positiven Effekt entwickeln.

So einfach finde ich die Sache mit der Motivation nicht.

 

Wenn ich sie für das Finden lobe, was ich immer gemacht, habe und sie es dann trotzdem nicht haben darf, wird sie es klauen, weil sie es nicht haben darf.

Und jede Fundsituation ist neu. Daß der Menschenkackhaufen von neulich nicht genascht werden durfte, heißt nicht, daß das nicht für den anderen da ein paar Meter weiter, der ganz anders riecht, den man gerade gefunden hat, nicht auch gilt.

Die Sache mit dem Napf oder dem Futter- das würde sie in den Übungssituationen sofort begreifen und befolgen- aber nicht auf gefährliche Realsituationen übertragen.

 

Üben ist Übungssituation. Kennt mein Hund. Ganz andere Atmosphäre-egal ob zufälligerOrt und tageszeit. Es werden Sachen mitunter wiederholt. Dabei mache ich wenigstmögliche Wiederholungen.

Jetzt ist der Punkt: Mein Hund liest mich permanent genau. Da macht sich auch die Arbeitsintelligenz bemerkbar.

Ich könnte ihm gar keine nicht-Übungssituation vorgaukeln. Anderes Setting. Und noch viel wichtiger: Belohnung nach einer Übung ist schon in Ordnung, toll, nett, danke, super. Aber:

Es ist nicht der Reiz des Unbekannten und noch wichtiger- nicht der Reiz des SELBER ERRUNGENEN dabei. Da ist zuwenig HERAUSFORDERUNG. Die fehlt. Ich versuche schon das Mega Spiel dafür auszupacken. Das kann in bestimmten Zusammenhängen nicht konkurrieren.

 

(Ganz ähnlich ist es beim Wachen und Beschützen- wenn die Gefahr zu unmittelbar ist, muß sich darum gekümmert werden, dann ist Belohnung uninteressant- das ist so bei einem eigenverantwortlichen Hund)

Jetzt könnte man meinen, einem kooperativen Hund wäre es das Wichtigste, es "richtig"- so wie herrchen/Frauchen das will- zu machen. Das stimmt sehr bedingt. Bei meinem durchaus kooperativen Hund bezieht er das mit ein aber entscheidet immer noch selber was der größere Spaß/Action  und auch was die größere Gefahr ist- wobei sie stark unterscheidet: Bei Gefahr ist Teamwork angesagt, da zeigt sie sich sehr kooperativ, geht ja darum, daß keiner Schaden nimmt. Bei Spaß und Action ist es so, daß man ihn durch weitere Herausforderung noch vergrößern kann.

Deshalb habe ich auch beim wtp Thread zwischen "Gefallenwollen" und "Kooperationsmotivation" unterschieden. Es ist ein Unterschied ob, ein Hund eine gemeinsame Tätigkeit macht, um Anerkennung dafür zu kriegen oder ob er  eine gemeinsame Tätigeit macht, weil ihn die gemeinsame Tätigkeit motiviert.

 

 

 

 

Was das Kontextlernen aus situativen Erfahrungen angeht, so kann ich sagen, daß sie da schon sehr viel gelernt hat. Vor allem erkennt sie selber dann die Situation, die eine bestimmte Handlung erfordert.

Beispiel: es kommt ein Radfahrer. Noch bevor ich das mitkriege, geht sie an die Seite. Wir haben "Seite" nie ohne Auslöser in Wiederholung geübt. Der Auslöser war immer verknüpft. Ähnlich beim "Stop". Das wurde dann auch befolgt- sie lernt da sehr nachhaltig und sucht auch selner nach Zusammenhängen. Das liegt ihr also. Sie beobachtet ja auch permanent Leute und reagiert auf Normabweichungen und versucht überall Muster zu erkennen.

 

Mit einem abenteuersuchenden Hund ist es anders, als mit einem für den Lob und Kekse über allem stehen.

 

[Ferun]

Ist eigentlich wie bei Kindern, die selbsbewußten und "frei" erzogenen sind im Umgang, nicht unbedingt einfacher. Eben weniger angepasst.

 

Ich bin sehr froh über Feruns Ideen und Lösungsvorschläge, allerdings Souverän ist sie ja leider auch nicht, eher sehr unsicher zumindest bei Fremden.

 

 

[Gast]

@gebemeinensenfdazu: klingt für mich nachvollziehbar. Hast du das mit dem, du darfst haben, schonmal ausprobiert? Sprich selbst etwas legen und den Hund fressen lassen? Oder wird das als Übung durchschaut? Die Frage ist ja, ob der Reiz verloren geht, wenn sich irgendwann breit macht: "eigentlich darf ich ja"

wie höllenhunde nochmal beschrieb. Fährte belohnen, gefolgt von der Freigabe: du darfst! (Natürlich gestellte Situationen) 

[Gast]

@Ferun Ich habe diese Kombi ja auch, Sikari hat offenbar nicht "Böses" erlebt, sie ist aufgeschlossen, freundlich, selbstbewußt und zu allen Schandtaten bereit
Aruna ist durch ihre Ängste stark gehemmt, insbesondere was ihre Angst vor Menschen angeht.

Für mich ist es mitunter eine echte Gratwanderung, wenn Sikari mal wieder über alle Stränge schlägt und ich mich immer extrem zusammen reißen muss, um bloß kein lautes Wort an sie zu richten, damit Aruna nicht zusammenbricht. Sie bezieht absolut alles auf sich, ist auch noch extrem geräuschempfindlich und schreckhaft

Aber was ich gut finde, letztendlich, Sikari und ich lernen dadurch Ich erkenne neue Strategien für Sikari, Sikari lernt, sich ab und zu zurückzunehmen

Für Sikari freue ich mich im Vergleich zu Aruna immer, dass sie so arglos und frei auf alles zugeht, im direkten Vergleich mit einem Angsthund ist das noch mal extrem deutlich, wie gut sie es dadurch hat

[gebemeinensenfdazu]

@Amidala Ja habe ich schon ausprobiert- das geht auch. Ist eben auch eine andere Situation. Das wird als Übungssituation betrachtet.

Das Leckerliestütenklauen macht sie häufig bei mir- da darf sie immer etwas haben, sie bringt sie mir auch, manchmal kriegt sie den kompletten Inhalt und noch etwas dazu. KEIN PROBLEM.

Aber- wenn sie bei anderen klaut: Ganz andere Situation- sie ist schnell, die Leute merkten es fast gar nicht, dann ging die Aufregung los. Ich und nicht nur ich- haben es gleich mit "Super, komm, zeig' doch mal" usw. versucht- da war die Herausforderung einfach wichtiger. Es ist die andere Situation. Selbst wenn die Leute, die Tüte überlassen würden und es genauso handhaben würden wie ich- was bei völlig fremden Leuten echt unwahrscheinlich ist- gibt es dieses situative Überraschungsmoment, das  bei Übungssituationen so nicht nachzustellen ist.

[Ferun]

@benno0815 Das ist bei dir bestimmt nochmal eine zusätzliche Schwierigkeit. Valentina ist zwar noch schreckhaft, aber sie bricht mir nicht zusammen.

                          Bei Sir Riddick ist das allerdings auch so, der friert auch ein und man muß da sehr aufpassen.

 

Mir ging es da ja aber eher um die Überlegung ,ob es wirklich immer leichter ist (wie z.B. von @Hoellenhunde  angenommen),

einen  unbelasteten Hund Nichtaversiv zu erziehen. Ist nur ein Gedankenspiel.

[Bable]

Hmm ich glaube ich verstehe @gebemeinensenfdazu. Meiner gibt daheim  mehr oder weniger bereitwillig alles her, maximal „fang mich doch“. Im Spiel funktioniert es ebenfalls recht gut, Dinge herzugeben. Draußen sieht es je nach Situation anders aus und je wichtiger mir ist, dass er es etwas hergibt umso mehr weigert er sich. Ich hab da ja auch mal im Affekt aus Panik blöd gehandelt und ins Maul gefasst - autsch. Befürchte, dass hat er sich durchaus auch negativ gemerkt. Ich lege seitdem meinen Fokus darauf, dass er nicht gleich runter schluckt sondern ich eine Möglichkeit habe, in Ruhe zu agieren (gib mir und du kriegst ein Leckerli). Lieber wäre mir aber natürlich auch, wenn er etwas gleich wieder ausspucken würde.