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Hundeforum Der Hund
kaktuspilz

Trockenfutter, Qual der Wahl...Durchprobieren (Wolfsblut, Purizon, World of Wilderness, Josera, Belcando, Wildborn...)

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@kaktuspilz dann probieren dich doch einfach durch. Was am besten schmeckt notierst du und kannst die Sorten dann abwechselnd nehmen.  Und was spricht denn gegen Fleischdose mit Beilage als komplettes Hauptfutter?  Wenn er das gut verträgt und es ihm lecker schmeckt? !

 

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Hier gibt es mehrere Sorten Leckerlies und Trockenfuttersorten gemischt im Futterbeutel. So weiß er garantiert nie, was gerade als Belohnung dran kommt. 

Ich pers. würde immer verschiedene Trofusorten bevorzugen. 

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Denk auch daran, dass vielleicht 500-1000 g nicht ausreichen, um zu testen, ob dein Hund das Futter mag und vor allem auch verträgt. Denn bekommt er neues Futter, findet er das vielleicht spannend weil es neu ist, aber nach der zweiten bzw. dritten Mahlzeit ist ihm das über und will es dann nicht mehr.
Und eigentlich sollte man eine Futterumstellung auch langsam angehen und das alte mit dem neuen mischen, damit sich der Hund daran gewöhnt. Deswegen reicht bei größeren Hunden 1 kg nicht unbedingt aus.

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Der Köterling erarbeitet sich auch einen Teil seines Futters. Das macht Sinn für ihn!

 

Du begründest eine Handlung, die Du an einem Hund durchführst damit, dass Du eine Behauptung aufstellst, deren Zusammenhang mit Deinem Handeln völlig unklar ist. Die Aussage macht ungefähr soviel Sinn wie, "Nachts ist es kälter als Draußen." Ich halte seit zig Jahren HSH. Die interessieren sich auch nicht für Spielzeug, rennen keinem Ball hinterher und haben einen unglaublichen "Dickkopf". Trotzdem bilde ich sie auch als Arbeitshunde aus ohne mit Futtervorenthalt zu arbeiten. Und nu?  Was  macht an einer Hand-Teilfütterung "Sinn FÜR DEN HUND?", bzw. mehr Sinn, als das Arbeiten über z.B. positive Verstärkung?

 

@Kaktuspilz

 

Was soll so eine Abstufung bringen? Kein Hund dieser Welt denkt: "Oh, jetzt habe ich nur ein nicht ganz so gutes, abgestuftes Leckerlie erhalten, das Kommando war wohl nicht ganz so wichtig." oder " Mist, DAS habe ich jetzt aber wohl nicht 100%ig gut ausgeführt, denn ich habe ja nur die untere Abstufung von Leckerlies erhalten". Auch nicht: "Oh, mein Halter möchte mir sagen, dass er mich mag, darum nur das abgestufte Leckerlie." Hunde können NICHT abstrahieren. Sie denken nicht über 1000 Ecken wie Menschen. Ein Leckerlie ist ein Leckerlie, bzw. eine Belohnung ist eine Belohnung und Futter ist Futter. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass das Arbeiten mit Hunden über Futtervorenthalt, immer auch eine aversive Form der Hundeerziehung ist. Man hält den Hund hungrig, damit er tut was man will weil er nur dann satt wird. Konsequenter Weise muss man ihn dann, wenn er mal nicht tut was man will bis zur nächsten Mahlzeit tatsächlich auch hungern lassen. Sonst macht dieses "Konzept" überhaupt keinen Sinn, weil der Hund früher oder später lernt, dass er sein Futter ja so oder so bekommt. Schlimmstenfalls eben etwas später. 

Bekommt er sein Futter aber sowieso, dann kann man ihm die Tagesration auch gleich komplett verfüttern, ohne ihn dafür arbeiten zu lassen. Da die Nahrungsaufnahme bei so ziemlich allen Lebewesen, neben der Fortpflanzung quasi das essentiellste Bedürfniss ist, schafft man mit einer regelmäßigen vollständigen Futtervergabe (bei der der Hund normal satt wird) auch eine sehr große Sicherheit für den Hund und das wiederum sorgt für ein allgemein gutes und  verbindendes Gefühl. Nicht zuletzt gegenüber dem Ressourcenverteiler. 

 

Leckerlie heissen so, weil sie BESONDERS Lecker schmecken. Und das ist beim "arbeiten" mit dem Hund sehr wichtig, weil das eigentliche Ziel der Belohnung ja eine punktuell gesteigerte Ausschüttung von Glückshormonen  ist (Serotonin, etc.). Der Grundgedanke bei der Arbeit mit Leckerlie ist ja, dass der Hund eine ausgeführte Handlung mit dem (durch die Ausschüttung von Serotonin) dann einsetzenden Glücksgefühl verbindet. Und weil Hunde eben nicht abstrakt und abgestuft "denken", kann man durch häufige Wiederholungen eine Verknüpfung zwischen ausgeführtem Kommando / ausgeführter Handlung und dem dann einsetzenden Glücksgefühl konditionieren. Das funktioniert dann später auch ohne Umweg über das Leckerlie. Pawlow läßt grüßen. Mit normalem Futter funktioniert das weit schlechter, da es in der Regel und aufgrund des Massen-/Gewöhnungseffektes als Hauptfutter nicht zu einer erhöten Hormonaschüttung kommt. DAS funktioniert dann in der Regel nur über Hunger. Und wie ich schon schrieb: Ob man so oder so arbeiten will, ist schlicht eine Frage der persönlichen ethischen und moralischen Einstellung. 

 

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Aber sich einen Teil des Futters selbst zu erarbeiten, heißt ja nicht zwangsläufig, dass der Hund ansonsten zu Hause hungert.

Bei mir gibt es unterwegs so viele Leckerlie/ Trofus, dass es zumindest wenn er ausgewachsen ist Sinn macht, dann die Napfration dementsprechend zu verringern. Es geht MIR dabei lediglich um die Kalorienzufuhr beim Hund. 

Ich mixe Leckerlies und Trofu im übrigen, weil viele Leckerlies hemmungslos übervitaminisiert sind oder zu wenig Calcium enthalten....dann landet zwischendurch eben auch was "anständiges" im Hund. 

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Das ist unser Weg. Viele Hunderassen sind heute "arbeitslos"bzw leben außerhalb ihres "genetischen Einsatzgebietes" . Da denkt keiner dran.... Meine Hund möchte Mitwirkung im Alltag. Hat aber nicht den klassischen WTP. Revolvetgehorsam - vergiss es! Mag ich auch nicht! Selbstbelohnend/am natürlichsten wäre jagen. Ist aber leider nicht drin. Es funktioniert bei uns darin, dass er sich für den Job (mich begleiten und sich dabei "gut" zu verhalten) mit Futter quasi "bezahlen" lässt. Das IST POSITIVE VERSTÄRKUNG!  Lässt sich auch in bestimmten Situationen mit Streicheln machen. 

 

Futterverteidigung ist nicht,  er weiß dass er sowieso etwas bekommt!

 

Und JEDES Lebewesen muss für Nahrungsaufnahme und Artsicherung etwas tun! 

Die die es unter künstlichen Lebensbedingungen nicht müssen sind mindestens unzufrieden - bis hin zu schwer psychisch geschädigt!

 

Und nein Hunde denken nicht in Kategorien und Abstufungen.  Ich muss es. Da ich nicht immer den hohen Erregungszustand von FleischWurst möchte!  Ein leichter bis mittlerer reicht aus. Und die Leckerchen hierfür nimmt er trotzdem sehr gerne! Führen eben nur nicht zu der Euphorie! Und DAS macht im Alltag und verschiedenen Trainingssituationen Sinn!  Im extremem/hohen Erregungszustand ist der Hund nämlich nur begrenzt bis nicht lernfähig.  Ähnlich wie bei Angst oder Stress! 

 

Deine HSH haben bestimmt das große Glück auch als solche tätig sein zu dürfen.  Da ist der sinn- und selbstbelohnende Effekt natürlich die stärkste positive Belohnung. 

 

Kann meinen Kai aber schlecht abmachen und ihn jagen lassen.  Dafür brauche ich einen "Ersatzjob". Und das Ergebnis ist das selbe : Futter!

Beschützen und Begleiten - was ihm auch sehr liegt - macht er ja täglich! 

 

@Herdifreund

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Hm, dass ein Hund eine typgerechte Beschäftigung braucht, steht ja außer Frage.  Dass eine entsprechende Aufgabe Nahrung zum Ergebnis haben muss, halte ich aber für eine steile These -zumal wenn diese sowieso nur mittelbar vom Halter ausgehändigt wird. Abgesehen davon, dass auch für wild lebende Tiere der Nahrungserwerb nur ein Teil der täglichen Aufgaben ist. Alle anderen haben kein Futter zum Ergebnis und werden trotzdem selbstverständlich erledigt.

Ebenso finde ich den Schluss, dass der Job "mich begleiten und sich dabei "gut" zu verhalten" durch den "Lohn" zur typgerechten Beschäftigung wird, etwas bemüht. Ob ein Ersatz für die natürliche Beschäftigung (Jagd) befriedigend ist, hängt doch nicht von der Vergleichbarkeit des Ergebnisses ab sondern von der Qualität der Beschäftigung.

 

Im übrigen steht "Das (=das "Bezahlen") IST POSITIVE VERSTÄRKUNG!" im Widerspruch zu "für Nahrungsaufnahme ... etwas tun". Natürlich hat die Futtergabe eine positive Verstärkung zur Folge, die steht aber nicht im Zusammenhang mit dem Lohncharakter oder auch nur der Nahrungsaufnahme überhaupt. Da findet dann Konditionierung und kognitives Lernen gleichzeitig statt (was ja nicht unüblich ist, aber deswegen kann man die Mechanismen nicht in einen Topf werfen).

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Ich lass das mal so stehen.  Sind ja nicht umsonst " " dran.

Jedem das Seine.

Uns geht es gut damit! 

 

Mir geht's auch darum, dass "Handfütterung", bzw. sich Futter "erarbeiten" ständig als perse schlecht angesehen wird.  Ist es aber nicht.  Und die Leckerchen die man zusätzlich gibt muss man eben vom Hauptfutter abziehen.  Sonst ist der liebe 4-Beiner ruck zuck kugelrund (vor allem wenn Futter einen der alleinige oder beliebteste positive Verstärker ist)!

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vor 27 Minuten schrieb KuK:

m übrigen steht "Das (=das "Bezahlen") IST POSITIVE VERSTÄRKUNG!" im Widerspruch zu "für Nahrungsaufnahme ... etwas tun". Natürlich hat die Futtergabe eine positive Verstärkung zur Folge, die steht aber nicht im Zusammenhang mit dem Lohncharakter oder auch nur der Nahrungsaufnahme überhaupt.

Natürlich. 

Aus Menschensicht nicht. Wenn du es aufs Wesentliche herunterbrichst und es aus Hundesicht schon!

 

 

Außerdem sind Hunde ja sowieso am glücklichsten wenn sie vollgefressen schlafen, dann eine Runde spielen und Kuscheln um sich danach wieder am gefüllten Napf  vollzufuttern und dann wieder ein Verdauungsschläfchen machen .....!

 

Schön wenn das alle glücklich macht. Uns reicht das nicht. ...

 

 

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Als ob Hunde nicht unterscheiden könnten, was gut schmeckt. Natürlich bemüht sich ein Hund mehr, wenn die Aussicht auf etwas wirklich Leckeres besteht.

Tatsächlich belohne ich besonders gut, wenn der Hund von selber anbietet- führt dazu, daß sich Hund eher besonders anstrengt und in Vorschußleistung geht, weil er ja herauskriegen will, wie er besonders gut an das Leckerere gelangt.

Ich kann aber auch andere Punkte verstehen, warum man nicht ständig mit Jackpot belohnen wil. Wie @Eifelkaterschon sagte wäre das nicht unbedingt physiologisch. Und schmecken muß das Trockenfutter natürlich trotzdem, sonst ist es eben keine kleine Belohnung, sondern keine- das funktioniert dann  nicht

Ein weiterer Grund unterwegs  geringwertiger zwischendurch zu belohnen ist, daß der Hund aus Appetit nicht anfängt nach Müll zu suchen. Vor dem Gang mag ich nicht füttern wegen Magendrehungsgefahr, weil wir viel Schwimmen gehen usw.

Wir machen das also ähnlich wie@Lyris aber ich würde es nicht erarbeiten nennen- bei uns kriegt der Hund auch so etwas zugesteckt, aber wirklich gute Belohnung eben bei Sachen die auch richtig gefeiert werden müssen.

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