Mein Problem mit Clicker und co

[Huhuhu]

Zuerst mal ist es wichtig zu erwähnen, dass jede Erziehung die über Einschüchterung, positive Strafen funktioniert, für mich ausgeschlossen ist.

Als in der Hundewelt modern wurde, seinen Hund nach Erkenntnissen der Lerntheorie auszubilden, habe ich mich zuerst gefreut, vor allem, dass Leuten wie Cesar Millan immer weniger gefolgt sind.

Gleichzeitig hatte es für mich immer einen komischen, negativen Beigeschmack, ein Lebewesen so zu konditionieren, bei Leuten die es übertreiben hatte ich oft das Gefühl, der Hund wäre für sie nur eine Art Maschine. Auch Sätze wie „du würdest doch auch nicht ohne Bezahlung arbeiten“ konnte ich nicht wirklich einem Hund überstülpen.

oft kommt mir auch vor, dass Hunde dabei unterschätzt werden. Die Wissenschaftler haben mal gesagt, Tiere hätten keine Gefühle, das ist jetzt überholt. Meine eigenen Hunde haben mir immer wieder gezeigt, dass sie zu Dingen fähig sind, die sie gar nicht können, „offiziell“. Von vielen wird der Status quo mit Zähnen und Klauen verteidigt, sie sehen sich als die rationalen Hüter der Vernunft, ohne zu bedenken, dass die Forschung ständig durch neue Erkenntnisse im Wandel ist.

Manchmal kommen bei der Sache auch Hunde raus, die total vom Menschen abhängig sind.

 

Bei autistischen Kindern ist eine Methode beliebt, die ABA heißt. Dabei werden Kinder stundenlang mit Belohnung konditioniert, um in der Gesellschaft und im Alltag normal zu wirken, zu funktionieren und nicht anzuecken. Beim modernen ABA gibt es keine positive Strafe, nur Ausbleiben der Belohnung. Die Kinder lernen auch Dinge wie Berührungen zu tolerieren, Speisen zu essen, vor denen sie sich ekeln usw.

Alles nur rein positiv. Ich möchte hier nicht Hunde und Kinder vergleichen!!!

Für die Kinder ist das ganze wie Folter. Es wird noch immer angewandt, weil es so große Erfolge gibt, aber nur von außen. Sie funktionieren, kommen in der Gesellschaft klar und wenn es früh genug gemacht wird, erinnern sie sich nicht mehr bewusst daran.

Auch in der Psychologie siehtman diese Methode als veraltet an.

 

Zu hören, was Autisten, die sich erinnern können, dazu sagen, was sie dabei empfunden haben, hat mich extrem nachdenklich gemacht. Hunde sind keine Menschen. Wir können überhaupt nicht wissen, was das in ihnen auslöst, sie so zu manipulieren, derart in ihr Verhalten einzugreifen.

 

Bei diesen Kindern wird inzwischen von vielen akzeptiert, dass sie einfach ganz anders funktionieren, ihr Gehirn Eindrücke anders verarbeitet und es schädlich für sie ist, ihnen Verhalten und Normen von anderen Menschen aufzuzwingen.

 

ich weiß nicht, wie es bei Hunden ist.Aber das weiß eben keiner!! Wir können ihr Verhalten erforschen, aber nicht nachvollziehen.

Vielleicht gibt die Beschäftigung mit ABA jemanden von euch auch einen ganz neuen Blickwinkel auf die Sache. Auf YouTube gibts Videos, wie mit den Kindern gearbeitet wird, es sind die gleichen Grundsätze, wie beim Clickern. Auch sowas wie hohe Frequenz beim Belohnen, neutrale Stimme beim „Befehl“ usw. zu sehen, wie das stundenlang bei Menschen gemacht wird, ist schockierend. Es verändert die Sichtweise aufs Hundetraining, auch gerade weil wir Menschen und Hunde gar nicht vergleichen können.

 

 Ich habe keine Lösung, wie es besser zu machen ist, habe auch keine Fakten zu meiner Kritik, möchte einfach mein Gefühl dass die Beschäftigung mit ABA ausgelöst hat und auch meine Zweifel die ganze Zeit davor, mit euch teilen. Vielleicht wäre es einfach Zeit für den nächsten Schritt im Umgang mit diesen Lebewesen.

[gebemeinensenfdazu]

Der Clicker ist nur Belohnungsankündigung, du kannst auch ein Markerwort nehmen, z.B. "Super". Ich clickere " unterbewußt", weil ich den Hund häufig mit Supers und Klasse gemachts motiviere, das liegt mir mehr, weil ich damit auch per Stimme transportiere.

Außerdem versuche ich Kausalketten zu vermitteln (z.B. nur Ausweichen" Seite" wenn wirklich etwas zum Ausweichen da ist), man kann Hunden auch einiges erklären- eben weil sie so empathisch sind, weshalb ich auch den Autismus-Vergleich etwas unglücklich finde.

Autisten sprechen zudem dieselbe Sprache. Eine Verständigungsform muß beim Hund erst einmal etabliert werden, dazu eignet sich Belohnung sehr gut. Außerdem verfügen sie über beachtliche kognitive Fähigkeiten, man kann mit den geeigneten Mitteln, korrektem Aufbau und einer guten Vertrauensbasis dem Hund auch Dinge erklären (bzw. der Hund dem Menschen).

 

Das Foltergefühl hängt wohl damit zusammen, daß Ekliges und Angefaßtwerden damit aufgezwungen wird- würde ich auch nicht wollen- noch dazu mit einer aufgezwungenen Nähe- von Therapeuten, nicht von  Bezugspersonen.

[Eifelkater]

ABA funktioniert eben nicht nur mit ausbleibender Belohnung. ABA funktioniert in erster Linie dadurch, das Kindern Stereotypien verboten werden, bzw. die Ausführung von diesen die Belohnung darstellt. 

 

Ein Beispiel: mein Sohn ( fällt ins autistische Spektrum) hat früher gerne als Streßabbau Kartoffeln geschält....andere Kinder sortieren stattdessen gegenstände oder beruhigen sich durch Schaukeln des Oberskörpers. 

 

Bei ABA wird ihnen genau dieses verboten, bzw. sie dürfen es nur dann tun, wenn sie vorher funktioniert haben. ABA ist ein Konditionierung über körpereigene Bedürfnisse. Aba kann man bestenfalls mit ausschließlicher Handfütterung vergleichen. Oder vll. auch mit besonders ausgeprägten Balljunkies. Der Unterschied liegt einfach darin, dass der Hund das Leckerlie haben kann, aber nicht braucht.  Das ABA-Kind braucht seine Belohnung aber, um sich selber wieder zu erden.

 

 

Kinder die mit ABA Konditioniert sind, funktionieren in der Regel besser als die meisten "gut" ausgebildeten Hunde.  Es gab früher mal ein "Werbevideo dazu. Eltern mit Hund und Kind auf einem Spaziergang. Der Vater sagt "Sitz" und meint den Hund. Der Hund läuft weiter und das Kind setzt sich hin.   Man wunderte sich damals, dass es in Deutschland einen Shitstorm verursachte.

 

Nichts desto trotz hast du natürlich insofern recht, dass man alles übertreiben kann. Mich gruselt es immer, wenn ich Hunde beim gassigehen sehe, die die kompletten 3km mit ihrem Besitzer laufen und den Blick nicht von der Hosentasche wenden können....egal ob da jetzt Leckerlie oder der Ball drin ist  

 

 

[Julika]

@Huhuhu danke für Deine Gedanken. Für mich ist das, was Du schreibst auch ein wichtiges Thema. Ich glaube auch, dass man Hunden mit ausschließlicher Konditionierung nicht gerecht wird. Als Alternative hätte ich das "Reden" mit den Hunden anzubieten. Ich kam leider auch erst spät drauf. Früher tat mir unser Hund immer Leid in Situationen, wenn wir bspw mit dem Auto losfuhren. Ich ließ ihn einsteigen und dachte mir, was das für ein dummes Gefühl sein müsse, nicht zu wissen, wo es hingeht. Und heute erzähle ich es unseren beiden einfach. Das tue ich in allen möglichen Situationen. Und ich bin mir sicher, dass sie den größten Teil davon verstehen. 

[Huhuhu]

Ich wollte das wirklich nicht 1:1 vergleichen. Was den Kindern da angetan wird, vor allem wenn ihnen ihre „abnormalen“ wiederholenden Bewegungen aberzogen werden, die sie aber zur Beruhigung brauchen, grenzt an Folter. Bei Hunden ist das nicht so.

Aber es hat eben auch manchmal etwas gruseliges für mich, auch wenn ich nur Beschreibungen lese, oder wie Menschen ihre Hunde sehen. Da fand ich die Erzählungen von Autisten, wie belohnungsbasierte Verhaltensmodifikation für sie war, einen interessanten neuen Blickwinkel.

 Ich habe gesehen, wie einem Kind, das ausschliesslich Babybrei essen wollte, beigebracht wurde, feste Nahrung zu essen. Er hatte schon Panik, wenn das Essen in seiner Nähe war, aufgrund früherer Erfahrungen damit. Er wurde nicht bestraft, sondern es wurde darauf geachtet, das Essen immer so nahe zu bringen, wie er es ertragen konnte.Am Schluss konnten sie ihn füttern, während er andere Aufgaben erledigt hat.. Ein Erfolg?? Mir war schlecht.

Ein anderer Junge, 15 Jahre alt, in der Badminton Nationalmannschaft, einer „normalen“ Schule, ganzer Stolz seines Trainers, kann sich nicht mehr an das Training, das mit 3 Jahren startete, erinnern. Seine Eltern sind sehr stolz auf ihn. Sie schauten sich gemeinsam Videos vom ABA Training an, dabei sah man auch, wie schwer es für die Mutter war, das durchzuziehen.

Dem Jungen liefen bald Tränen über die Wangen, er wollte es nicht länger sehen. Nichts zerstört, weil er jetzt ein „normales“ Leben führt?

In den USA wird das massenhaft gemacht, es wurde in den 60ern entwickelt, eigentlich ist man längst weiter, aber die Eltern sehen die „Erfolge“ und halten daran fest.

Hunde sind keine Kinder. Wir können nicht wissen, wie sie denken und sie können uns ihre Weltsicht nicht klarmachen. Es gibt zb auch Artikel, warum es kein Argument ist, dass Kinder oft gern zum ABA Training gehen, Spass daran zu haben scheinen.

Unsere Hunde sind uns so ausgeliefert. Sie haben sich seit Jahrtausenden mit den Menschen entwickelt und sind doch komplett andere, fremde Wesen, wir können ihnen nicht unsere Art zu funktionieren überstülpen. Auch wenn man sie nicht im geringsten mit diesen Kindern vergleichen kann, finde ich schon wichtig, es einmal aus deren Blickwinkel zu sehen. Vor allem, wenn man ein Unbehagen spürt, bei der ganzen Anwendung der Lerntheorie.

 

 Ich schreibe nicht mit den ganzen Fachausdrücken und bin auch nicht sehr eloquent, aber habe mich von Anfang an extrem mit dem Thema beschäftigt und auch eine riesige Menge Bücher und andere Publikationen dazu gelesen. Also es ist nicht so, dass ich einfach keine Ahnung habe.

 

Mein Hund hat eine richtige Angststörung, es hat 1 Jahr gedauert, bis ich mit ihr wieder durch unseren kleinen Ort gehen konnte und sie die Nähe von Menschen, Hunden und Gegenständen ertragen konnte. Alles mit genau den Methoden, ich habe ihre Gefühle zu diesen Dingen quasi umkonditioniert, zumindestens so weit, dass wir nicht mehr nur nachts im Wald rausgehen können. Es hat ihr Lebensqualität gebracht, es war alles freiwillig, nie mehr als sie ertragen konnte. Trotzdem habe ich diese Gedanken. Es ist auch ein Unterschied, ob es um einen Angsthund, oder Erziehung, oder Veränderung von „unerwünschtem“ Verhalten geht. Und ob es um die Befriedigung unserer Bedürfnisse geht.

[Huhuhu]

vor 9 Minuten schrieb Julika:

@Huhuhu danke für Deine Gedanken. Für mich ist das, was Du schreibst auch ein wichtiges Thema. Ich glaube auch, dass man Hunden mit ausschließlicher Konditionierung nicht gerecht wird. Als Alternative hätte ich das "Reden" mit den Hunden anzubieten. Ich kam leider auch erst spät drauf. Früher tat mir unser Hund immer Leid in Situationen, wenn wir bspw mit dem Auto losfuhren. Ich ließ ihn einsteigen und dachte mir, was das für ein dummes Gefühl sein müsse, nicht zu wissen, wo es hingeht. Und heute erzähle ich es unseren beiden einfach. Das tue ich in allen möglichen Situationen. Und ich bin mir sicher, dass sie den größten Teil davon verstehen. 

Das finde ich schön!! Ich rede auch viel mit den Hunden. Gerade da werden Hunde auch sehr unterschätzt. Besonders alte Hunde haben gelernt richtig viel zu verstehen, wenn man ein Leben lang mit ihnen spricht und auch einfach durchs dabei sein.

ich denke in 20 Jahren wird sich das Bild, das wir von anderen Lebewesen haben, komplett geändert haben.

Delfine und Wale geben Geschichten über Generationen in der Familie weiter, das ist eine eigene Kultur.

Und die vielen unglaublichen Dinge, die Hunde schon gemacht haben, die ihnen niemand beigebracht hat, die sie eigentlich nicht können sollten, zeigt doch, dass wir sie unterschätzen.

 

@Eifelkater: Aber bei Hunden sucht man doch auch nach der besten Belohnung. Das was sie unbedingt wollen. Und wie stark das ganze wirkt, zeigt zb Jagdersatztraining. Keine Belohnung kann so stark sein, trotzdem funktioniert es, mit dem richtigen Aufbau.

Was du über die Kinder schreibst, bricht mir das Herz. Die Anleitungsvideos die ich gesehen habe, haben verschiedene mögliche Belohnungen beschrieben. Die Abgewöhnung dieser Bewegungen war ein Ziel. Und es stimmt, ohne Strafe war es nicht, die Kinder haben oft geweint und waren sehr verzweifelt.

[Eifelkater]

vor 24 Minuten schrieb Huhuhu:

 

@Eifelkater: Aber bei Hunden sucht man doch auch nach der besten Belohnung. Das was sie unbedingt wollen. Und wie stark das ganze wirkt, zeigt zb Jagdersatztraining. Keine Belohnung kann so stark sein, trotzdem funktioniert es, mit dem richtigen Aufbau.

Was du über die Kinder schreibst, bricht mir das Herz. Die Anleitungsvideos die ich gesehen habe, haben verschiedene mögliche Belohnungen beschrieben. Die Abgewöhnung dieser Bewegungen war ein Ziel. Und es stimmt, ohne Strafe war es nicht, die Kinder haben oft geweint und waren sehr verzweifelt.

Natürlich sucht man nach der Besten Belohnung. Je nach Zielsetzung ist es ja auch im Sinne des Hundes, wenn ein Trainingserfolg erzielt wird.  Zum beispiel Rückruf. Oder beim Apportierspiel. 

 

Trotzdem gebe ich dir Recht, dass vieles an Gehorsam natürlich maßlos übertrieben ist, und nur dem Ehrgeiz des Hundetrainers gilt. Ich glaube nicht das irgendein Hund lieber Unterordnung auf dem Hundeplatz üben würde, wenn er als Alternative Matschwühlsau mit Waldspaziergang hätte. 

Aber trotdem funktioniert jedes Training nur soweit, wie der Hund mitmacht. Das ist teilweise Rasse bedingt, teilweise aber auch schlicht Charakter des Hundes. 

 

Jaro zum beispiel bietet sehr viel von selbst an, da brauche ich nicht großartig Leinenführigkeit oder so, schön zu füttern. Dafür macht er Sitz und Platz aber in extremen Zeitlupentempo. ich weiß heute schon, dass das vermutlich irgendwann gar nicht mehr dann funktioniert, wenn nur ich das will, weil er einfach kein Bock auf reine Unterordnung hat. Braucht er auch nur bis zur BH, danach kann er das meiste von mir das sofort wieder vergessen. 

Im Unterschied dazu sieht man aber, dass ihm die Arbeit in der Rettungshundestaffel und gerade auch Suchspiele richtig Spaß machen. 

[Renegade]

vor 46 Minuten schrieb Huhuhu:

ich denke in 20 Jahren wird sich das Bild, das wir von anderen Lebewesen haben, komplett geändert haben.

 

Der Ansicht bin ich auch.

Was du dir zur Konditionierung von Lebewesen denkst, finde ich sehr nachvollziehbar.

Nicht jedem Hund kann man "alles" anerziehen, vorausgesetzt, man macht es nur "richtig".

Wenn der und der Weg nicht klappt, dann versucht man es eben  anders (NEIN, nicht aversiv)....

Man sucht und fragt, man experimentiert -  und der neue, andere Weg ist dann auch nicht vom Erfolg gekrönt?

Es kommt schon vor, dass man sich mit mancher "Unzulänglichkeit" erst einmal abfinden muß, loslassen muß,

wobei man nicht selten feststellt, dass sich "Unzulänglichkeiten" ganz von selbst geben - ohne dass man weiter und weiter versucht,

sie weg zu trainieren.

Woran liegt es dann, dass sich unversehens unerwünschtes Verhalten irgendwann wie von selbst verliert?

Da kann man als Laie häufig nur Vermutungen anstellen.

War man vlt. dann nicht mehr verkrampft in gewissen Situationen, hat sich dieses Loslassen auf den Hund übertragen? uvm.

 

Für mich ist wichtig, dass man seinen jeweiligen Hund in Gänze betrachtet, und ihn nicht unterteilt in verschiedene Trainingskapitel.

Bei mir hat das immer eine Weile gedauert bis ich dieses Gesamtbild in etwa vor mir hatte.

Und dieses Gesamtbild veränderte sich natürlich auch mit der Zeit.

 

Was ich daraus gelernt habe?

Nichts Weltbewegendes, das bisher Angewandte völlig Umkrempelndes - aber immerhin, dass es da im Hund-HH-Verhätnis noch sehr viel mehr gibt,

was mit Konditionierung sehr wenig bis gar nichts zu tun hat.

[Huhuhu]

Das find ich auch wichtig, dass man nicht nur auf Talente, sondern auch auf Vorlieben und Abneigungen Rücksicht nimmt. Da drüber zu trampeln ist das Letzte, egal mit welcher Methode.

Find ich gut, wie du das machst.

 

Besondere Bauchschmerzen macht mir auch diese Mode, das Verhalten von Hunden untereinander zu managen, nach menschlichen Massstäben. Einerseits wird anerkannt, dass man hündische Kommunikation zb zur Strafe, nicht nachahmen kann, andrerseits maßt man sich an Hundebegegnungen von A-Z zu managen u kontrollieren. Oft lese ich von „unhöflichen“ Hunden, die keinen Bogen machen, oder sich sogar hinlegen. Nur weils gerade eine strikte Vorstellung gibt, wie Hundebegegnungen abzulaufen haben. Da bilden sich Leute ein, mehr Ahnung davon zu haben, als ihr eigener Hund! Wir sprechen ihre Sprache nicht, sind fast blind, was das betrifft, wissen nicht, wie sie denken, gar nichts. Immerhin sind das Wesen mit einem irrsinnigen Gehör und Geruchsinn, allein das macht ihre Welt für uns nicht nachvollziehbar.Sogar Verhaltensforscher sprechen besser hündisch, als ein Welpe..

[Huhuhu]

vor 27 Minuten schrieb Renegade:

 

Der Ansicht bin ich auch.

Was du dir zur Konditionierung von Lebewesen denkst, finde ich sehr nachvollziehbar.

Nicht jedem Hund kann man "alles" anerziehen, vorausgesetzt, man macht es nur "richtig".

Wenn der und der Weg nicht klappt, dann versucht man es eben  anders (NEIN, nicht aversiv)....

Man sucht und fragt, man experimentiert -  und der neue, andere Weg ist dann auch nicht vom Erfolg gekrönt?

Es kommt schon vor, dass man sich mit mancher "Unzulänglichkeit" erst einmal abfinden muß, loslassen muß,

wobei man nicht selten feststellt, dass sich "Unzulänglichkeiten" ganz von selbst geben - ohne dass man weiter und weiter versucht,

sie weg zu trainieren.

Woran liegt es dann, dass sich unversehens unerwünschtes Verhalten irgendwann wie von selbst verliert?

Da kann man als Laie häufig nur Vermutungen anstellen.

War man vlt. dann nicht mehr verkrampft in gewissen Situationen, hat sich dieses Loslassen auf den Hund übertragen? uvm.

 

Für mich ist wichtig, dass man seinen jeweiligen Hund in Gänze betrachtet, und ihn nicht unterteilt in verschiedene Trainingskapitel.

Bei mir hat das immer eine Weile gedauert bis ich dieses Gesamtbild in etwa vor mir hatte.

Und dieses Gesamtbild veränderte sich natürlich auch mit der Zeit.

 

Was ich daraus gelernt habe?

Nichts Weltbewegendes, das bisher Angewandte völlig Umkrempelndes - aber immerhin, dass es da im Hund-HH-Verhätnis noch sehr viel mehr gibt,

was mit Konditionierung sehr wenig bis gar nichts zu tun hat.

Sorry, habs erst jetzt gesehen, find ich sehr interessant. Muss erst noch drüber nachdenken..