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Hundeforum Der Hund
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Noch unterstützend oder schon Zwang ?

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Ich finde das Training, so wie es am Video gezeigt wird nicht optimal, aber gut. Meiner Trainerin ist es wichtig, dass man bereits vor dem Aufregen lobt, Keks gibt, wenn möglich - finde ich sehr sinnvoll.

Was mich stört ist das Ende. Der Hund springt weg und darf weg - damit wird die falsche Reaktion belohnt und langfristig verstärkt.

 

Deine Erfolge zeigen ja, dass du ganz viel richtig machst, dass es an die liegen soll, finde ich ziemlichen Quatsch. Es ist ein schwieriger Hund und du rettest, was möglich ist. GGF. ist ein Wesenstest jetzt einfach zu früh... der Druck verschlechtert deinen guten Umgang zum negativen, und die Kante des möglichen ist bei dem Hund aktuell erreicht. 

 

Wieso kommst du drauf, dass ein Wesenstest ansteht? Gab es Vorfälle? Oder habt ihr so miese Bestimmungen?

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@gebemeinensenfdazu Sicherlich spielt das rein, auch in der Folge die fehlende Sozialisierung durch die Mutter. Die Angriffe gegen die Welpen lassen sich auch mit Lottis Behinderung erklären, Instinktmäßig hätte die Mutter den "kaputten" Welpen wohl aussortiert, im Zwinger nicht möglich, da kommt es dann ggf. eben zu Übersprungshandlungen auf alle Nachkommen, wenn das nicht ausgeführt werden kann. Die wurden ja wegen der Haltung beschlagnahmt, kriminelles Milleu usw... was ich dann jedoch nicht verstehe, warum die Mutter dann dahin zurück ging.

 

@Amidala die Rede war auch von Deprivationsschäden, nicht von "vollständiger" Deprivation, die ja doch eher selten anztreffen ist. Da ist es vielleicht eine Frage, der Begriffsverwendung, die ggf. zu klären wäre ;)

 

Dann ist es ja auch eine Frage, wie es weitergeht, hätte ich Lotti versucht, aversiv das Knurren "auszutreiben" wäre sie mit Sicherheit jetzt wesentlich "explosiver", viele Hunde, die so aufwachsen und dann im Terschutz oder auf dem Tisch zur Eutha landen, haben da ja oft ganz andere Vorgeschichten. Auch wenn es mir sicherlich nicht immer gelungen ist, habe ich versucht, den richtigen Grad zwischen Schonen und Fördern zu treffen.

 

Ich habe je selbst zwei autistische Kinder mit einer dysfunktionalen Amygdala, die Symptomatik ist ja fast dieselbe. Viele "plötzliche" Rückschritte erklären sich imho aus dem Trugschluss, daß der Hund z.B. nun Fahrräder kennen würde - was aber nicht ganz stimmt, denn genau dieses Generalisieren haut  in dieser Form nicht hin und ist das Kernproblem:

Das der Hund ein rotes Fahrrad bei Sonnenschein als ungefährlich eingestuft hat, bedeutet noch lange nicht, daß das für ein liegendes grünes Fahrrad gilt, oder ein klapperndes, oder ein geschobenes oder eines mit einem Fahrer mit einem gelben Helm etc etc. es ist eben jedesmal ein NEUES Fahrrad. Die Amygdala ist bei deprivierten Hunden wesentlich engmaschiger, wo andere ein dickes fetter Loch haben, wo alles mit zwei Rädern und Mensch eingeordnet werden kann, sind es bei deprivierten eben nur ganz enge Verbindungen, wo je nach Grad mehr oder weniger gefiltert/Kategorisiert werden kann. Selbst das Wetter kann eine Rolle spielen.

 

Nur das bei Autisten, die Problematik nicht besser werden kann, die können zeitlebens nicht undetailiert filtern, nur Kompensieren.

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@TheColor Ich finde das Wegspringen als Lösung ganz ok, besser als in Fight zu kippen, wenn daß nicht zugelassen wird.

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vor einer Stunde schrieb KleinEmma:

 

Jo, so wars bei Kimba auch. Wasserflaschen zum Beispiel. Die blieben für sie einfach Monster. Wenn die auf dem Boden standen, hat sie sich mit sehr großem Abstand hingelegt und die Flasche im Auge behalten.

 

So ist das hier mit dem Staubsauger ( heute hat sie das erste mal nicht gemotzt als mein Sohn saugte) und dem AKKUSCHRAUBER, der ist ganz ganz ganz böse, der wird nicht aus dem Auge gelassen und bewufft, wenn sie ihn entdeckt.

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Ich schließe mich mal meinen Vorschreibern an, ich finde hier tatsächlich auch ein bissl zu viel Druck/Nötigung (du schreibst ja, dass das in dem Fall der kurzen Leine geschuldet war).

 

Linnie ist nicht depriviert, aber was man hier bei Lotti sieht, also dass einzelne Sachen "gruselig" sind, das kenne ich auch (so ein Weihnachtsmann wäre auch bei uns ein klassisches Beispiel, aber auch andere Dinge, die hier schon genannt wurden - Luftballon, Alufolie).

 

Zu deinem Video (ich habe übrigens ohne Ton geschaut - darum entgeht mir ggf. einiges, auf der anderen Seite achte ich vielleicht mehr auf andere Details bei der Körpersprache): Ich hätte jedenfalls ein paar Sachen anders gemacht (obwohl ich grundsätzlich auch schon die Methode verwende, gemeinsam mit Linnie die Dinge zu untersuchen, zu benennen, so dass sie dann (hoffentlich) als ungefährlich vom Hund erkannt werden)

 

1. Ich habe beim Video das Gefühl, dass Lotti den Weihnachtsmann zwar misstrauisch beäugt, aber von sich aus eigentlich im möglichst großen Bogen (also so viel, wie die Straßenbreite hergibt) vorbeigelaufen wäre. Mit Linnie hätte ich es dabei belassen, wäre mit ihr also vorbeigegangen (hätte den Weihnachtsmann dabei kommentiert und benannt "Ja, habe ich auch gesehen - das ist nur ein Weihnachtsmann, alles gut"). Erfahrungsgemäß hätte sie sich ein paar Meter weiter dann kurz geschüttelt und wir hätten das Spielchen in den nächsten Tagen noch ein paar Mal wiederholt, wobei Linnie von sich aus dem Ding immer näher und näher gekommen wäre. Erst dann, wenn ich das Gefühl gehabt hätte, dass die Neugier überwiegt, und die Leinenlänge das hergibt, wäre ich das Ding untersuchen gegangen (und Linnie wäre mir gefolgt) - auch dieses Spielchen hätten wir gegebenenfalls - je nach Gruselfaktor - noch ein paar Mal wiederholt, bis die Sache abgehakt gewesen wäre.

 

2. Das Ding mit der kurzen Leine halt - wenn die Leinenlänge es nicht hergibt, dass ich was Mysteriöses erstmal alleine untersuchen gehe, ohne meinen Hund "hinter mir her zu ziehen", dann hätte ich es gelassen, wäre einen Bogen mit Linnie gegangen bzw. hätte zur Not sogar umgedreht. Ich habe auch den Eindruck, dass Lotti das dir zuliebe macht (und dir auch soviel Vertrauen entgegenbringt, dass sie dir zutraut, die Dinge richtig einzuschätzen) - aber von sich aus hätte sie auch nach meinem Empfinden mehr Zeit gebraucht um sich dem Ding freiwillig zu nähern. Solche "Herrchen-oder-Frauchen-untersucht-das-Ding-schon-mal-Geschichten" machen wir mit Linnie eigentlich nur dann, wenn wir zu zweit mit ihr unterwegs sind. Einer geht zum Grusel-Ding und der andere bleibt mit Linnie zurück und lässt Linnie entscheiden, ob und ggf. wie weit und in welchem Tempo sie sich auch nähern will. Will sie gar nicht, dann forcieren wir nichts und drehen im Zweifel wieder ab (ist aber schon ewig nicht mehr passiert).

 

3. Ich habe zum Ende des Videos nicht so richtig das Gefühl, als hätte Lotti endgültig für sich den Weihnachtsmann als ungefährlich befunden. Ja, Lotti schüttelt sich und das ist schon irgendwie ein Stress-Abschütteln, aber ich empfinde es so, als sei nur ein Teil des Stresses abgeschüttelt (also im Sinne von "hierher habe ich es schonmal geschafft"-Abschütteln - ich kann es nicht besser erklären, sorry). Nach dem Untersuchen läuft Lotti schnell weiter. Ich empfinde es als "Gott sei Dank, das habe ich hinter mich gebracht - jetzt aber schnell weg hier, bevor das komische Ding doch noch was macht". Wenn Linnie etwas als Ungefährlich befunden hat, was sie (mit oder ohne uns) untersucht hat, dann schüttelt sie sich nach der Untersuchung noch mal (dieses zweite "Stress abschütteln" fehlt mir bei Lotti) - und Linnie feiert sich dann noch ein bisschen selbst, wedelt mit dem Schwanz, wirft sich in die Brust, guckt uns an und will ne Belohnung (kriegt sie natürlich auch) - sie hat es also dann nicht mehr eilig von dem Ding wegzukommen.

 

Es gibt auch bei uns Grusel-Dinge, die untersucht Linnie, und will trotzdem lieber schnell weg, weil sie sich eben (noch) nicht sicher ist, dass die ungefährlich sind. Dann schüttelt sie sich erst, wenn wir ein Stückchen entfernt sind (im Sinne von "So, jetzt hab ich genug Abstand zwischen mir und dem Grusel-Ding gebracht". Das ist auch ok, wenn sie etwas freiwillig untersucht und dann lieber abbricht und verschwindet - dann braucht sie halt ein paar "Zusatztermine" mit dem Grusel-Ding. Ich glaube, dass für Lotti der Weihnachtsmann noch nicht endgültig abgehakt war, sondern hätte nach dem Video erwartet, dass er auch bei weiteren Begegnungen noch misstrauisch beäugt wurde (stimmt da meine Vermutung?). Das finde ich auch völlig normal, dass manche Sachen länger brauchen, aber ich finde halt, dass hier Lotti noch nicht aus eigenem Antrieb heraus die Untersuchung vorgenommen hat, sondern dir zuliebe. Also, dass du es hier vielleicht ein bisschen forciert hast und etwas zu ungeduldig warst. Ich glaube aber übrigens nicht, dass das geschadet hat, sondern vielleicht tatsächlich den Untersuchungs-/für-ungefährlich-befinden-Prozess beschleunigt hat. Aber gleichzeitig glaube ich, dass die Gefahr, dass es kippt und damit Lotti zurückwirft größer ist, wenn sie "gedrängt" wird.

 

Meine Empfehlung wäre jedenfalls: (noch) mehr Geduld haben und Lotti das Tempo vorgeben lassen. Bei Linnie habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass das für sie am besten ist, wenn sie das Tempo vorgibt.

 

Zur Trainerin: Ich kenne mich mit Deprivation nicht aus, aber für mich klingt dieses "Ein deprivierter Hund kann nicht lernen" wie Bullshit (sorry). Davon abgesehen: wenn die Chemie nicht stimmt, dass würde ein Trainer für mich eh nicht in Betracht kommen - ich glaube, dass mein Hund das auch sehr genau merkt, wenn ich jemanden nicht mag oder ihm mit Skepsis begegne - da wäre dann auch für den Hund das Verhältnis zum Trainer vorbelastet.

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@Annali Mehr Raum werde ich auf jeden Fall beherzigen, ich habe ja auch nur mitgefilmt, um Lotti "nachlesen" zu können, nicht zwingend als "Trainingsbeispiel" - generell waren wir da grade 5km unterwegs gewesen, Regen und Sturm setze ein, und Lotti wollte auch recht dringend nach Hause Hungernassbah.

 

Wir sind in den Tagen danach noch dreimal da vorbeigekommen, da hat sie ihn maximal kurz angeschaut, wusste aber ja nun, daß es kein komischer Mensch sondern ein unbelebtes Ding ist. Lotti hat eigentlich vor allem Angst vor Dingen, die "leben" könnten, und/odersich bewegen oder Geräusche machen (wie die Blättchen oder die Feder) , wenn die nix machen, sind die nicht mehr interessant.

 

Wenn man Konditionieren würde, wären Wiederholungen natürlich nötig, bei gewissen Dingen - wo rangehen nicht geht- werde ich nicht anders agieren können, und da wollte ich etwas Nachhilfe für mein Timing etc.

 

Ausserdem habe ich ein paar Dinge mit Clickern + Fotografieren vor ;) von einer Bodenmarke zu einer anderen schicken z.B. damit habe ich aber bisher keine Erfahrung. Behindertengerechte Auslastung und Spass für mich, fand ich eine gute Kombination.

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@Annali Ich finde dein Beitrag drückt es super aus.

 Hat man einen skeptischen Hund .wird nunmal alles kritischer beäugt, weil  z.B. an dieses Fahrrad eine Katze gepinkelt hat -rafft Mensch ja gar nicht, dass das ein ganz anderer Sachverhalt ist als "Fahrrad mit irgendeiner Farbe". Die Farbe erlebe ich bisher übrigens als stark nachrangig. Hunde sehen per Nase ja ganze situationszusammenhänge (Katzenurin habe ich übrigens auch bei diesem Zeitungs/Folienhaufen im Verdacht, sie spielte definitiv eine Rolle bei dem Ballon vor ein paar Monaten.Deswegen finde ich das Fahrradbeispiel als Kriterium unpassend.

Es gibt Hunde, die differenzieren einfach mehr (z.B. skeptische und sensible und hochwißbegierige Hunde) und welche, denen ist das einfach nicht so wichtig. Letztere generalisieren dann da, wo die anderen zig Trennlinien ziehen.

Manchmal verlangtder Mensch auch völlig deplatzierte Generalisierung "soll Menschen mögen", "soll Kinder mögen", "soll Artgenossen mögen". Dann wird verlangt, dass Hund gefälligst, nachdem er 298 Menschen kennengelernt hatte, weiss, dass die super sind. Sind sie aber nicht- die sind verschieden, genauso wie Kinder verschieden sind, genauso wie Artgenossen- alle gibt es in freundlich und feindlich und ich finde, dass Hund die Unterschiede erkennen soll- das sind einfach fundamentale Muster zum Überleben. Deswegen finde ich auch ganz furchtbar, wenn undifferenziertes  Begegnen in Wesenstests gefordert wird (oder Zucht Wert darauf legt, dass Hunde nicht mehr differenzieren können).

Das  ist auch eine beachtliche DifferenzierungsLeistung, die die Hunde da erbringen. Da wird ganz viel übertragen, auch wenn nicht viel generalsiert wird.

 

Ich finde den Begriff "Übertragungsleistung" deshalb zutreffender und genauer als "Generalisierungsleistung". Das beschreibt eher inwiefern erfolgreich verarbeitet wird. Kommt ein Hund zum Schluss, dass in dem Punkt nicht generalisiert werden kann, sondern nur auf Gruppe Y mit Kriterien ABC zutrifft, dann ist das so und eben nur genauer. Und wenn dem Hund etwas ganz wichtig ist, dann unterscheidet er nochmal wesentlich mehr als ein Hund, dem das eigentlich egal ist.

 

Bei Deprivation findet diese Übertragungsleistung in geringerem Masse statt und Reize können schlechter sortiert werden. Es wird weniger auf Muster zurückgegriffen.

Man dürfte das im Alltag auch daran erkennen, wie schnell Hund bestimmte Sachen checkt , besonders gut erkennbar an den Sachen, die der Hund checkt, die man ihm aber nicht beibringen wollte:). Da läuft auch viel Übertragung. Meiner Meinung nach ist das aus genannten Grunden ein besserer Indikator als ein Fahrrad , das eine Farbe hat.

Bei Lotti sind mir Sachen wie der TNT Bote in Erinnerung, oder wie sie ganz schnell das Tauschenprinzip gewinnbringend umgesetzt hat. Ich glaube ein schwer deprivierter Hund würde das nicht so schnell schaffen. Sie hat trotz mangelnder Sozialisation ein souveränes Auftreten gegenüber Artgenossen. Das finde ich auch einen wichtigen Faktor.

Die schwer deprivierte Dogge (als Welpe wegen "Fehlfarbe" aussortiert und mit 5 Wochen in einen Garten gesperrt) war da eine ganz andere Nummer.

Die hatte wirklich eine Lernstörung, andere Hunde waren auch irritiert von ihr, die war nicht aggressiv, aber es gab einfach sehr wenig kommunikative Artgenosseninteraktion, zweimal wurde sie deswegen angegriffen.

Das war ein schwerer Fall- ja.

Dennoch würde ich eben auf keinen Fall einfach so von Deprivation ausgehen, es macht nämlich einen Unterschied, ob man einen skeptischen oder gänzlich überforderten Hund hat. Die knurren auch öfter und es ist gut, dass sie das tun.

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Bei Dingen, an die man nicht rankommt, habe ich Sichtung belohnt. 

Beispiel: im Dunkeln läuft eine dunkle Gestalt auf der anderen Straßenseite. Padme bleibt stehen und spitzt die Ohren. Von mir folgt ein "supi", leckerchen wird reingeschoben und es folgt ein "alles supi, wir gehen weiter". Wenn sie nach ein paar Schritten lieber nochmal steht und schaut, lasse ich sie gucken. Auf gleicher Höhe nochmal ein "supi" und meistens kann es dann auch weitergehen. 

Anzeigeverhalten habe ich also belohnt. Ich kann mal schauen, ob ich heute Abend ein Video machen kann. Vielleicht hilft es ja schonmal.

Ich persönlich finde auf Distanz mitzuteilen, dass alles tutti ist oft einfacher. Vor allem weil der Hund selbst noch nicht so einen hohen stresspegel hat.

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@gebemeinensenfdazu  das Farbebeispiel war auch nur ein Beispiel um den Punkt zu verdeutlichen, daß ein "Fahrrad" eben mehr als ein "Fahrrad" ist :) , da bei Lotti z.B BUNTE Fahrradhelme oder insg. hellbunte Kleidung ein Fakor sind, auf den sie stark reagiert, lag das mir jetzt als Beispiel für Fernsichtungen nahe. Edit: geschobenes Fahrrad war z.B ganz furchtbar.

 

insg. sind es z.B. Kopfbedeckungen und Regenschirme, weil es ja auch die Siluette verändert ( Lotti sieht imho nicht sehr gut) .

 

Sozial ist Lotti ja auch nicht depriviert, nur eben saumäßig schlecht auf Umweltreize geprägt (hier müsste man eben die Begriffe klären) , weil sie eben nur IM Tierheimzwinger saß-  Kontakt zu versch. Menschen (Praktikaninnen/Pfleger die Welpen bespassen) und Artgenossen ( wenn dieser auch unreguliert) hat ja stattgefunden, da gehen ja dann auch die Nervenverbindungen nicht zugrunde. Signifikant ist die Geräuschempfindlichkeit, schläft sie z.B. auf dem Bett ( so eben geschehen) und icht stoße an einen (neuen) Stuhl, der davor steht (neues Geräusch) , springt sie fast vor die Wand vor Schreck.

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@Amidala So mache ich das auch, nur wenn sie sich "eingegrollt" hat, bekomme ich sie da nicht mehr raus -und versuche es auch garnicht, um nichts zu verschlimmern, wenn ich es falsch mache, daran wollte ich gezielter arbeiten, ein Schau trainieren etc.

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