Kirchenthema

[Nebelfrei]

Was mich schon sehr ärgert, ist dass Kirche immer mit katholischer Kirche gleichgesetzt wird.

Deutschland und die Schweiz sind doch nicht einfach katholisch! 

Die Lutheraner und die Reformierten sind ja völlig anders organisiert, die haben null und nichts mit dem Papsttum zu tun!

[Laikas]

vor 3 Stunden schrieb Buerste:

Ist schon irre... das man überhaupt dafür zahlen muss das man aus der Kirche austritt!

 

Ich meine, das war vor 30 Jahren auch noch umsonst, ist wohl eine rein staatliche Gebühr. Man muss beim Standesamt und der Gemeinde ja auch für jede Todes- und Geburtsurkunde und zig andere Dinge wie Pässe, neue EU-Führerscheine eine Menge bezahlen. In Brandenburg und Bremen ist es umsonst:

https://www.kirchenaustritt.de/info

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Was ich skandalös finde, ist die fehlende Trennung von Staat und Kirche bei der Kirchensteuereintreibung in DE. Keine andere Religion hat diesen staatlichen Service, dass ihr automatisch vom Lohn der Leute über rein staatliche Behörden direkt der Mitgliedsbeitrag zugeschanzt wird. Das sollte komplett abgeschafft werden. Vor 30 Jahren konnte man auch kein Abitur machen ohne die Teilnahme an Religionskursen. "Ethik und Normen" für Atheisten und Angehörige anderer Religionen gab es da noch nicht. Staatlicher Religionsunterricht sollte auch ganz weg.

 

Aber ganz auf Religion verzichten? Was formt denn das Gewissen von Kindern und auf welcher Grundlage? Das sind doch letztlich immer religiöse Annahmen und Regeln, irrational und mit vielen beeindruckenden Geschichten, Festen und Gemeinschaftsaktionen untermalt. Finde ich gut, für diese sozialen Leitlinien bin ich sogar dankbar, auch wenn ich mir die nicht aussuchen konnte. Ich glaube, aus den Naturwissenschaften oder der Betriebswirtschaft kann man keine Ethik ableiten, die sowas besagt wie hilf anderen Menschen, quäle keine Tiere, halt durch, auch wenn es schwer wird im Leben. Die Verlogenheit, die Gewalt und das Ausgrenzende in den Religionen kenne ich auch, das ändert aber nichts am Guten, das sie auch für das Leben und Zusammenleben haben. In den ganzen Theorien der praktischen Ethik der Philosophen habe ich auch nichts Vergleichbares gefunden, das rein rational und völlig unreligiös wäre.

[Lique]

Das meiste "helfen" in Deutschland, lässt sich die Kirche vom Staat bezahlen. Unabhängig von Kirchensteuer. Als ich ein Kind war, hatten meine Eltern die Wahl zwischen evangelischem und katholischem Kindergarten. Keine Ahnung wie das heute ist, aber das stört mich einfach extremst. Und diese Inanspruchnahme "christlicher Werte", als gäbe es ohne Kirche kein Mitleid auf der Welt.

 

Ich differenziere schon zwischen den christlichen Kirchen, die katholische ist für mich einfach die schlimmste. Es gibt viele sehr engagierte Menschen in der Kirche, meist in aber nicht in den "oberen Reihen". Und das hat dann für mich nichts mit Kirche zu tun, das wären auch ohne Kirche gute Menschen, vor denen ich den größten Respekt habe. Ebenso wie vor individuellem Glauben. Es ist die Institution, die ich ablehne. 

 

Als der Vater meines besten Freundes gestorben ist, hat der Pfarrer in der Grabrede nicht mal seinen Namen gewusst.  Es gibt halt gute und schlechte Menschen. Nichts davon ist für mich ein Argument für oder gegen Kirche. 

[Gast]

Ich kenne viele nette engagierte religiöse Menschen, ihren Institutionen traue ich trotzdem nicht über den Weg.

Ich hatte mal eine sehr nette katholische Religionslehrerin, die immer mehr so Ethik gemacht hat (und einmal hat sie Leute eingeladen, die mit uns Lego stop-motion Filme gemacht haben). Im evangelischen Religionsunterricht haben wir immer Geschichten vorgelesen bekommen und durften Bilder malen. 

 

Mit der katholischen Kirche als Institution kann ich mich trotzdem nicht arrangieren. Die teilen gefühlt mehr Werte mit den alten Römern als mit mir. 

 

Die evangelische Kirche habe ich mein Leben lang nur als eine Ansammlung von Leuten kennen gelernt die gerne vorlesen, Kuchen backen, gegen Rechts protestieren und Sommerfeste veranstalten. Hingezogen fühle ich mich da trotzdem nicht. 

[Gast]

Protestanten sind ja noch trostloser als Katholiken! Bei letzteren kann man mit einem kleinen Rosenkranz sich von seinen üblichen Sünden befreien, aber als Protestant ist man ja per se am Elend der Welt schuld und der Rosenkranz ist out.

 

 

so weit

Maico

[Nebelfrei]

Aber die Reformierten dürfen beim Abendmahls Wein trinken

[Lique]

vor 2 Minuten schrieb mikesch0815:

Protestanten sind ja noch trostloser als Katholiken! Bei letzteren kann man mit einem kleinen Rosenkranz sich von seinen üblichen Sünden befreien, aber als Protestant ist man ja per se am Elend der Welt schuld und der Rosenkranz ist out.

 

 

so weit

Maico

Bei denen ist sogar Weibsvolk erlaubt! Schlimm!

[Gast]

Gerade eben schrieb Nebelfrei:

Aber die Reformierten dürfen beim Abendmahls Wein trinken

 

Ach? In Wirklichkeit haben die Reformierten einfach noch große Restbestände alten österreichischen Glykol-Weins... das Zeug muss ja weg.

 

so weit

Maico

[Lique]

Meine zweitliebste Doku übrigens in dem Zusammenhang "religulous". 

 

 

[Zurimor]

 

 

Zur Kirchensteuer: "Von einer Kirchensteuer im heutigen Verständnis kann ansatzweise erst seit Beginn des 19. Jahrhunderts gesprochen werden. Durch den Reichsdeputationshauptschluss von 1803 wurde den weltlichen Fürsten des Reiches eine Entschädigung für die im Frieden mit Frankreich (Lunéville 1801) besiegelte Abtretung ihrer linksrheinischen Gebiete (an Frankreich) zugesichert. Im Zug dieser Entschädigung wurden fast alle rechtsrheinischen reichsunmittelbaren geistlichen Gebiete auf die zu entschädigenden Territorialherren aufgeteilt (Ausnahme unter anderem das Bistum Regensburg). Ferner wurde diesen zugestanden, auch die Güter der in ihren Ländern gelegenen fundierten Stifte, Abteien und Klöster einzuziehen. Davon machten alle, außer den Habsburgern, Gebrauch.

Das gesamte Vermögen in der Hand der Kirchen, geistlicher und religiöser Institutionen, das die öffentliche Funktion der Kirche betraf, wurde von der öffentlichen Gewalt beansprucht. Das für die Seelsorge, Caritas und unter Umständen noch Unterricht vorhandene Vermögen wurde nicht nur von der Säkularisation ausgenommen, sondern auch ausdrücklich vor jeder Zweckentfremdung geschützt.

Nach 1803 gab es nur noch das der Seelsorge dienende „eigentümliche Kirchengut“. Es befand sich fast ausschließlich bei den einzelnen Gemeinden und umfasste drei Arten von Vermögensträgern:

zunächst die Pfründe, darunter versteht man die Vermögensmasse, aus deren Ertrag die Versorgung des jeweiligen Stelleninhabers bestritten wird;

dann die Kirchenstiftung, jenes Erwerbsvermögen, mit dem sowohl die Unterhaltungskosten für die der Seelsorge dienenden Gebäude als auch alle Auslagen für den Gottesdienst zu bestreiten sind;

schließlich noch Stiftungen für Arme, Kranke und für Schulen, soweit Stiftungen mit solcher Zielsetzung in einzelnen Gemeinden vorhanden waren.

In vielen konkreten Fällen blieb dem säkularisierenden Staat weiterhin die Sorge für den Unterhalt von Kirche und Pfarre. Mit der damals allen staatlichen Behörden eigenen umsichtigen Sparsamkeit begannen diese nach 1803, die kirchlichen Bedürfnisse zu befriedigen. Für einige Zeit kamen sie auch damit zurecht. Doch die finanziellen Aufgaben der Kirche wuchsen: Ursachen dafür waren prinzipiell die Bevölkerungszunahme, die beginnende Industrialisierung und das Entstehen großer Städte. Außerdem setzte langsam eine Binnenwanderung ein. In den wichtigsten industriellen Ballungsräumen wurde durch Zuwanderung die bisherige konfessionelle Geschlossenheit aufgebrochen. Es entstanden Diasporagemeinden. Die politischen Gemeinden konnten zur Finanzierung dieser Aufgaben nicht mehr angehalten werden. Denn zur gleichen Zeit vollzog sich die Trennung von politischer und kirchlicher Gemeinde (siehe Trennung von Kirche und Staat). Es kamen weitere Beeinträchtigungen der Kirchen hinzu: Im Gefolge der revolutionären Bewegungen von 1848 fielen viele am Grundbesitz haftenden dinglichen und persönlichen Leistungen, also Zehnt und andere Abgaben in Geld und Naturalien sowie persönliche Handdienste weg. Die kirchlichen Vermögensträger erhielten für diese Ertragsminderung des Vermögens keine unmittelbare Entschädigung.

Stattdessen wurde den Kirchen angesichts dieser und anderer Einnahmeminderungen ein Besteuerungsrecht aufgezwungen, um sich staatlicherseits zu entlasten.[7] Konkret überließ die Frankfurter Reichsverfassung(FRV) die Kirchensteuergesetzgebung den Einzelstaaten, erlegte ihnen aber zugleich gewisse grundrechtliche Beschränkungen auf. Diese folgten namentlich aus dem Nichtoffenbarungsrecht gemäß § 144 Absatz 2 FRV und aus dem Paritätsgebot nach § 147 Absatz 2 Halbsatz 1 FRV.[8]

So begann 1827 in Lippe-Detmold die Einführung der Kirchensteuer, nachdem sie 1808 in Preußen noch gescheitert war. Es folgten 1831 Oldenburg, 1835 die preußischen Provinzen Rheinland und Westfalen durch die rheinisch-westfälische Kirchenordnung, 1838 Königreich Sachsen, 1875 Großherzogtum Hessen, 1888 Baden, 1892 Königreich Bayern. In Preußen wurde im Zuge des Kulturkampfesnach dem Brotkorbgesetz gegen den ausdrücklichen Willen der katholischen Kirche am 20. Juni 1875 das Gesetz über die Vermögensverwaltung in den katholischen Kirchengemeinden erlassen. Es sah in § 21 Abs. 7[9] vor, dass der Kirchenvorstand sich mit Zustimmung der Gemeindevertretung die zu „den kirchlichen Bedürfnissen erforderlichen Geldmittel oder Leistungen“ von den Kirchenmitgliedern beschaffen dürfe. Diese Abkehr von der bis dahin gültigen Finanzierung aus den auch von Andersgläubigen bezahlten Steuermitteln wird mitunter als erstmalige Erwähnung einer Kirchensteuer im preußischen Gesetz angesehen. Die tatsächliche Kirchensteuer im heutigen Sinn führte Preußen jedoch erst mit dem Gesetz, betreffend die Erhebung von Kirchensteuern in den katholischen Kirchengemeinden und Gesamtverbänden vom 14. Juli 1905 flächendeckend ein, sowie für die evangelischen Gemeinden mit ähnlichen Gesetzen in den Jahren 1905 und 1906.

Das staatliche Hoheitsrecht wurde zunächst nicht allen Kirchengemeinden gegeben und sollte auch kein Recht auf Dauer sein. Die Kirchensteuer wurde also auf Initiative des Staates eingerichtet und war von ihrem Ursprung her nur als zusätzliche Hilfsquelle für besondere Aufgaben einer einzelnen Gemeinde gedacht.

Der Staat wachte streng über dieses von ihm verliehene Hoheitsrecht. Steuern durften grundsätzlich nur für Bedürfnisse der eigenen Gemeinde erhoben werden. Waren diese Bedürfnisse hoch, dann konnte vor der staatlichen Behörde ein entsprechend hoher Hebesatz beantragt werden. So kam es dazu, dass in der einen Gemeinde überhaupt keine Kirchensteuer erhoben wurde, in einer anderen dagegen eine Steuer mit einem Hebesatz von 4 Prozent und in einer dritten eine mit einem Hebesatz von beispielsweise 22 Prozent. Reichere Gemeinden durften ihren ärmeren Schwestergemeinden nicht ausgleichend zur Hilfe kommen. Allerdings sah der staatliche Gesetzgeber den Zusammenschluss mehrerer Gemeinden zu einem Kirchensteuerverband vor. In Berlin schlossen sich nach 1895 alle protestantischen Gemeinden zu einem Ortskirchensteuerverband zusammen. Damit gab die Einzelgemeinde das ihr vom Staat verliehene Hoheitsrecht an den Ortsverband ab. Doch bei weitem nicht alle Städte akzeptierten derartige Zusammenlegungen, viele fürchteten um ihre finanzielle Autonomie. Die staatliche Kirchensteuergesetzgebung war demnach ein fast vollständig auf die einzelne Ortsgemeinde zugeschnittenes Gesetz.

Mit dem Ziel, zu einer Selbstfinanzierung der Kirchen und dementsprechend zu einer stärkeren Entflechtung von Staat und Kirche zu kommen, wurden landesweite Kirchensteuern eingeführt, so 1887 in Württemberg, 1905/06 in Preußen (siehe oben) und 1912 im Königreich Bayern."

 

Zumindest Papst Franziskus kann man auch wenig vorwerfen: https://www.n-tv.de/panorama/So-protzfrei-lebt-Papst-Franziskus-article11581086.html