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Hundeforum Der Hund
Amaterasu

Belohnungen im Markertraining

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Hallo,

 

ich wollte diesen Thread erstellen, damit alle Interessierten sich hier austauschen können, ohne @KleinEmmas Thema zu stören.

 

Was ist Markertraining?

Ein Marker kann ein Clicker, oder auch ein Wort sein (Markerwort), mit dem man ein Verhalten exakt "markieren" kann. Dadurch, dass der Marker mit einer Belohnung verknüpft wurde, lernt der Hund, welches Verhalten "richtig", also lohnenswert, für ihn ist. Der Marker ersetzt niemals nie die Belohnung, das ist enorm wichtig. Der Marker ist die Versprechung auf die Belohnung.

Der Vorteil ist, dass man sehr genau arbeiten kann, man kann Verhalten punktgenau bestätigen. Was bei einer Leckerligabe oder anderen Belohnungen verzögerter/ungenauer werden kann.

 

Hier gibt es leicht verständliche und interessante Artikel rund um Markertraining: http://markertraining.de

 

Nun nimmt aber nicht jeder Hund in jeder Situation ein Leckerli. Funktioniert Markertraining nur mit Leckerli?

Nein. Was der Hund als Belohnung empfindet, ist individuell und kann sich sogar von Situation zu Situation unterscheiden. Manche Belohnungen mag er als toller (hochwertiger) empfinden, als andere. Für den ein oder anderen Hundehalter mag es also hilfreich sein, sich zu überlegen, was der Hund alles in welchen Situationen als Belohnung empfindet.

 

Was empfindet euer Hund/eure Hunde als Belohnung? 

Ändert sich das je nach Situation?

 

Mein Wolfsspitz Enno mochte Leckerli grundsätzlich gerne; allerdings nicht bei Begegnungen mit Hunden. Als Junghund waren andere Hunde das größte und tollste für ihn. Immerzu wollte er zu ihnen hin, konnte er nicht, war er frustriert. Leckerli? Spuckte er mir vor die Füße. Ich musste ihm beibringen, dass wir nicht zu jedem Hund hin können, ich musste ihm den Frust nehmen. Also ließ ich ihn schauen, anstatt weiter gehen zu wollen. Wir gingen den Leuten etwas hinterher (im Abstand), damit er schnüffeln konnte. Dadurch, dass er sich wenigstens im kleinen Rahmen damit auseinandersetzen durfte, baute sich der Frust ab. Er hatte ja dennoch etwas davon, wenn auch keinen direkten Kontakt. Er konnte akzeptieren, dass Kontakt nicht immer möglich war. 

 

Es gibt noch andere Beispiele, aber ich würde gerne eure Gedanken und Erfahrungen hören. 

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Ich habs  glaub ich in Emmas Thread  schon erwähnt.

Ich hab  15 Jahre als Pflegestelle schon mit  vielen versch.  Hunden mit Clicker  gearbeitet. Hauptsächlich waren  das Tierschutzhunde aus  dem Ausland  oder welche  die  aus der Vermittlung zurückkamen, teilweise  von Welpen an  in Deutschland  vermittelt  waren.

Ausserdem jahrelang in versch   Hundeschulen gewesen, die  auch per Clicker  ausbilden, konnte da  also  auch  viel beobachten.

 

Theoretisch  weiss ich,  dass  man viele Dinge  als Belohnung nutzen kann, bisher ist  mir aber  nur noch nie ein Hund untergekommen, bei  dem die  Clickerkonditionierung  nicht  über Futter geklappt hat. Ist halt  am Einfachsten.

Die Qualität  des Futters  schwankt anfangs  wohl, aber  wenn der Hund C&B  einmal richtig kennt, muss  man  nicht ständig  mit  gekochtem Hähnchenfleisch  oder Herzen rumrennen 😉. Dann tuts  auch mal Trofu

 

Ich persönlich finde  es nicht  schlimm über Futterbelohnung  zu arbeiten, heisst  aber nicht,  dass  ich ständig  mit  Markerwort/Clicker und  Futterbeutel  unterwegs bin. Mein derzeitger  Hund freut  sich  auch  über stimmliches  Lob, bzw  überhaupt  menschliche Zuwendung. Marker+ Futter   hat aber trotzdem nochmal  ne  ganz andere  Qualität.

 

 

 

 

 

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Ich arbeite mit Marker seit ich gemerkt hab, dass ich mit den konventionellen Methoden (also d.h. auch Strafe) bei meinem jetzigen Hund nicht weiter komme. Ich habe ein Wort als Marker und benutze das ständig, weil ich den Clicker nicht mag. 

Als Belohnung setze ich zu 90% Futter ein, weil es für ihn eine enorm hochwertige Belohnung darstellt und er das auch einfordert. In den anderen Fällen nutze ich andere Belohnungen, die ich auftrainiert habe (z.B. scannen, wo ist Mausi, wo ist Bambi, Buddel-buddel oder ein geworfenes Spielzeug), wobei er nach so einer Belohnung eigentlich immer nochmal danach ein Leckerli einfordert?! Weiß nicht ob das normal ist. Hab es ihm bislang aber immer gegeben 🤷‍♀️

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Ich marker von Kleinauf, beide Hunde, aber meist nur mit nem Wort. Klickern hab ich für drinnen als gezielte "Übungseinheit".

Für den Chihuahua ist nur essbares eine echte Belohnung. Der BC ist wiederum mit fast allem zufrieden. Am liebsten hat er aber nach einem "Close" - sprich nah bei mir laufen, den Freilauf als Belohnung. Das stellt für ihn ohnehin fast die größte Belohnung dar und wird natürlich gerne genutzt wenn es die Situation zulässt. Fressen, nette Worte, etc. ist aber alles okay für ihn. Situationsabhängig sogar mittlerweile streicheln/kraulen.

Spielen nutze ich nicht als Belohnung, da er sich da gerne zu schnell hochpusht. Das wäre wohl die ultimative Belohnung, beamt ihn aber leider zu schnell geistig in den Orbit.

 

Gespielt wird natürlich auch, aber würde ich das als Belohnung einsetzen - er wird eh schon 10 cm größer wenn er nen Marker bekommt - ist das Erregungslevel einfach zu hoch.

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Ich nutze auch ein Markerwort, bzw. sogar zwei. "Klick" für meinen Zwergspitz Bent und "Top" für meine Akitahündin Ayumi. Wobei ich das für Bent nicht mehr so häufig gebrauche. Ich würde immer wieder ein Markerwort auftrainieren, es ist einfach so nützlich und genau.

 

Dieser Thread ist natürlich auch für generelle Fragen zum Markertraining gedacht, die Überschrift kam mir etwas spontan in den Sinn...

 

Ich  möchte gerne noch ein paar Aussagen in den Thread rüberholen:

von @Hoellenhunde

Zitat

 

Das weiß ich, aber du verkennst den Marker und seinen Wert. Yoma nimmt auch kein Futter, er steht wenig direkt neben mir, dennoch MARKiert der Marker richtiges Verhalten. 

 

Du musst da nichts freudig verkaufen. Es geht darum, dass der Hund punktgenau richtiges Verhalten markiert bekommt, damit er weiß, GANZ GENAU DAS war toll. Und nein, ein Lob ist da nicht „gleichwertig“, da der Marker mit mehreren Belohnungen, den positiven Gefühlen (bzw. der Hormonausschüttung) verknüpft ist. Man kann markern und dann loben (als Belohnung...). 

 

Wenn DU mit Markertraining nicht klarkommst, ist das ok: aber immer wird es so hingestellt, als läge es am Hund. Markertraining funktioniert bei jedem Hund. Sogar bei Fischen. 

 

 

und von @HansMueller

Zitat

Lob hat nicht annähernd die Wirkung eines Markersignals. Der Grund weshalb Lob bei vielen dennoch so gut funktioniert ist, weil sie mit ihrem Lob unbewusst ein Markersignal aufgebaut haben. Denn was machen wir ziemlich oft nachdem wir unsere Hunde loben? Wir belohnen sie natürlich. So wird Lob bei den meisten zur Ankündigung einer Belohnung. Also zum Markersignal. Und wenn es nur nach jedem zehnten Lob vielleicht nur einen Keks gibt, dann hat der Lob die verstärkende Wirkung, weil es ja einen Keks geben könnte. Natürlich lange nicht so effektiv wie ein ordentlich aufgebautes und eingesetztes Markersignal, aber gut genug, um Hundehalter glauben zu lassen, daß sich ihre Hunde mit Lob belohnen lassen. 

 

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vor 10 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Da wäre ich mir pauschal nicht so sicher. Wenn ein Hund sich schnell langweilt, braucht er vielleicht auch die stimmliche Motivation.... und die Abwechslung dabei, es gibt ja viele Lob und Anfeuerungsworte- z.B. ist ein "Schnell" eine ziemliche Belohnungsversprechung, ein Verstärker zum "Hier".Wenn der Hund anguckt, ist natürlich Mimik ebenfalls ein starker Marker, besonders bei sensiblen Hunden, die sowieso permanent Gedanken lesen. Mit je nach Situation abwechselnden Worten kann ich wesentlich mehr anfeuern als wenn ich z.B. Klick sage- ich kriege das einfach nicht anfeuernd ausgesprochen, zu kurz ,zu abgehackt  im  Vergleich und wirklich laut kann ich es auch nicht rufen.

Vielleicht liegt es mir auch einfach nicht und andere können das besser, aber ich habe den Eindruck, dass Mimik, Gestik und verschiedene Wortwahl/Aussprache auf die Dauer mehr das Interesse auf sich zieht.

Evtl. versaut man sich mit zuviel "Emo" und Gequatsche den Clicker?

 

Jedenfalls kam der Ausbilder mit seinem Clickerversuch nicht sehr weit,  das Prinzip hat sie zwar kapiert, aber es hat sie recht schnell nicht mehr so interessiert, als sie es kapiert hatte. Da war sie schon wieder auf der Suche nach etwas Neuem.

 

vor 9 Stunden schrieb HansMueller:

@gebemeinensenfdazu Mein erster Clicker-Versuch war auch recht enttäuschend, weshalb ich lange dachte, daß mein "Prima" als Markersignal besser wäre, weil ich da ja zusätzlich noch Emotionen draufpacken kann. Paar Monate später, als mich ein Trainer davon überzeugte den Clicker doch nochmal mit ihm neu aufzubauen, musste ich ihn gar nicht neu aufbauen, weil Neo zu meiner Überraschung schon auf den ersten Test-Click so reagierte, als hätte er sein ganzes Leben darauf gewartet. Ich hätte meinem Clicker-Versuch wohl nur noch ein zwei Tage Zeit geben müssen. Vielleicht weil mein Hund Zeit brauchte, um den Clicker zu verarbeiten. Also probiers ruhig nochmal. 
 

Wenn dir "Emo und Gequatsche" liegt, würde ich auf Facebook der Gruppe "Ullihunde" beitreten!!!

Auch aus dem anderen Thread herübergeholt.

Danke auch nochmal an @Estrays Link.

Ich sehe die Erfolgsquote auch differenzierter. Es kommt sehr auf Anwender und Hund an.

Einige Beispiele:

Wenn ein Hund menschengemachte Belohnung im  Vergleich nur mässig attraktiv findet, kann er sich mit einer festen Belohnungsversprechung (Clicker, Markerwort) sicher darüber sein, gleich eine wirkliche Belohnung zu kriegen.

Wenn ein Hund ständig beides will, menschengemachte Belohnung und Selbstbelohnung, kann der "mitreissende" Halter besser den Ausschlag für die Entscheidung geben.

Wenn jemand etwas gehemmt darin ist, Begeisterung zu vermitteln/anzufeuern und leicht in Monotonie verfällt, kann er von einem stimmlich//mimisch/gestischen mitreissenden Effekt nicht profitieren- im Gegenteil- er macht etwas langweiliger.

Wenn ein Hund sehr verbalsprachlich orientiert ist, fällt es ihm auch leicht 20 Anfeuerungsworte als Marker zu erkennen, es wird mit Abwechslung Neugier geweckt, ob es sich bei neuen Worten und- kombinationen auch um einen Marker handeln könnte.

 

An sich finde ich es also individuell und etwas Geschmackssache, aber auf jeden Fall einen  Versuch wert. Das "Konzentrierter beim Sporttraining" kann ich nur bedingt bestätigen,weil ich Leider! bei unserem Hundeplatztraining nur sehe , wie der Clicker nicht nur mit positiver Verstärkung sondern auch in Verbindung mit positiver Strafe und damit auch negativer Verstärkung eingesetzt wird. Funktioniert dann  also nicht nur als Belohnungsversprechung sondern auch über Erleichterung, dass was Unangenehmes ausbleibt (spricht dadurch mehr die Amygdala an?). Ich habe also keinen direkten Vergleich unter rein positiv aufgebauten Trainings und das , was ich dort sehe ist nur bedingt "konzentrierter" , es ist angespannter- die Hunde müssen alles um sich herum ausblenden, sonst wird es unangenehm.

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@Estray Danke für den Link.

Ich habe noch das hier gefunden auf der Seite. Fand ich auch sehr interessant.

 

https://hundeprofil.de/belohnung-nach-jedem-klick/

 

Laut diesem Artikel sagt die Wissenschaft das der Dopaminspiegel (die Motivation) höher ist wenn nicht nach jedem Klick ein Leckerlie folgt. 

Man macht aber auch nichts verkehrt wenn man immer eines gibt. Nur zu oft darf man es nicht weglassen, sonst ist der Dopamineffekt wegen mangelnder Hoffnung auf Belohnung auch weg. Interessant.

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Zitat

um Hundehalter glauben zu lassen, daß sich ihre Hunde mit Lob belohnen lassen. 

(Zitat vons HansMueller)

 

 

Dazu möchte ich einen kurzen Einwurf, wenn auch klein bissel OT.

 

Es gibt duchaus Hunde, für die ein Lob einen sehr hohen Wert hat.

Beobachtbar z.B. bei unsicheren Hunden, noch besser beobachtbar bei der üblen Kombi unsicherer Hund + Zuckerbrot-und-Peitsche-"Erziehung", hier bedeutet das Lob Sicherheit, nämlich dass in den nächsten Momenten bzw. als Reaktion auf das vom Hund gezeigte Verhalten KEINE Strafe /Maßregelung folgt.

 

Traurig, aber für so manchen Hund hat schon das einen hohen Wert und macht verbales Lob bedeutungsvoll.

 

Aber auch für nett und fair behandelte Hunde zeigt ein verbales Lob die positive Menschenstimmung, was auch sehr motivierend sein kann.

Lob ist also mMn nicht immer nur die Aussicht auf den Keks.

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Nach dem gekürzten Zitat möchte ich kurz einwerfen, daß ich nicht bestreite, daß Lob für manche Hunden einen sehr hohen Wert haben kann. Der Wert von Lob wird nur häufig überschätzt, weil die unbewusste Verknüpfung mit anderen Belohnungen übersehen wird.

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