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Hundeforum Der Hund
Kanae

Kaum Reaktion auf verbales Lob

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Lobwörter sind meist ganz normale oft unbewusst aufgebaute sekundärer Verstärker (Markersignale, die primäre Verstärker ankündigen), weil nach Lobwörtern meist primäre Verstärker (Aufmerksamkeit, Zuneigung, Anerkennung, Futter, Spielzeug) folgen. Und je seltener/öfter nach Markersignalen (Lob, Clicker, Kühlschranköffnungsgeräusch, Tütenrascheln) Bedürfnisse (die zuvor oft vorenthalten wurden) gestillt werden, desto schwächer/stärker sind die Markersignale. 

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vor 17 Stunden schrieb piper1981:

Weisst  du  wo dein Hund herstammt bzw  wie  er vorher gelebt hat ? Hunde ohne  viel Menschenkontakt können damit  oft nix  anfangen.

Welche Rasse?  Es gibt  auch Rassen  die nicht allzu  Menschenbezogen  sind

Zwar fällt mir immer wieder optisch eine Rasse, die mit K anfängt und l aufhört ein- wächst ja auch noch, aber zum Einen heisst das nicht viel und zum Anderen heisst die Tatsache, dass er lieber Futter als Lob hat auch nicht, dass er weniger halterbezogen ist.

Von dem was ich lese

Am 22.12.2019 um 22:56 schrieb Kanae:

Alternativ klappt es gut, wenn ich ihn damit belohne, dass er kriegt, was er will. Dass ich ihn also, wenn er einen Hundekumpel sieht, nochmal absitzen lasse und er danach erst los und ihn begrüßen darf oder dass wir bevor er fressen darf noch einmal üben, auf die Decke zu gehen oder er eben sitz oder platz machen soll oder er soll am See nochmal ein paar Meter bei Fuß laufen, bevor er zum Wasser rennen darf

hängt das doch einfach damit zusammen, was von ihm gefordert wird und das sind komplett alles Motivationsbremsen. Wieso soll sich Hund freuen, wenn zuvor demotiviert wurde?

Also wenn eh klar ist, dass sich die Hunde treffen dürfen, warum muss der Hund erst "Sitz" machen? Da würde ich nur ein "Warte" verlangen, wenn die Situation unklar ist und ich mich erst mit dem anderen Halter verständigen muss. So etwas merkt der Hund auch, dass das irgendwie wichtige Kommunikation im Vorfeld ist- Hunde befolgen untereinander ja auch  kommunikative Höflichkeitsregeln. Aber das "Sitz" in der geschilderten Situation ist einfach nur lästig- wieso soll er sich dann richtig über ein Lob freuen, wenn du direkt vorher was Lästiges verlangt hast?

Das ist ungefähr so wie wenn jemand 100,- von dir für etwas Sinnloses verlangt, sich für die Kohle bedankt und sich dann wundert, wenn du nicht freudig auf seine Bedankung reagierst.

Ich sehe ja, dass du den Hund bedürfnisorientiert belohnen willst, aber das funktioniert doch nicht einfach, indem man genau dieses Bedürfnis vorher bewusst verwehrt. Dann wird der Mensch nur als Spaßbremse wahrgenommen, der sinnlosen Gehorsam einfordert.

 

Versuche doch mal was  mit ihm gemeinsam zu erarbeiten, lass ihn was vorschlagen und belohne das. Bringe ihn dazu in Vorschussleistung zu gehen- von sich aus- indem du besonders erwünschtes Verhalten extrem hochwerttig mit Futter belohnst.

Momentan funktioniert dein Lob nicht als Belohnungsankündigung, sondern, da der Hund sich damit begnügen soll , als Belohnungsverzicht für etwas , das belohnenswert wäre. So wird der erwünschte Effekt nicht eintreten.

 

Die meisten Hunde machen nicht irgendeinen beliebigen Mist mit, damit es den Halter erfreut. Sie erwarten dafür dann wenigstens eine Gegenleistung. Deshalb mögen sie den Menschen aber trotzdem. Für das Verhältnis ist es auf jeden Fall besser, wenn man sinnvolle Aufgaben stellt.

Du würdest dich auch wundern, wenn dein Partner ständig verlangt, dass du in der Nase popeln sollst.

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vor 18 Stunden schrieb piper1981:

 

Ich hasse  diese  Diskussionen, vor allem das Argument,  das Hunde untereinander  auch nicht  mit  Materiellem belohnen. Was  soweit ich weiss  auch nicht  hundertpro  stimmt, sondern  je  nach Mama schon  an der Milchbar anfängt und weitergeht beim hundlichen Spielen. Wer  sich nicht  an die Spielregeln hält, darf  nicht mitmachen.

und  dann gibt  es  ja  auch noch  das  Selbstbelohnende Verhalten- Wer  nicht lernt  zu Jagen, evtl  sogar  miteinander,  verhungert. 

 

Ich bin  ein Mensch, fähig  mich dank  der Forschung mit  Lernverhalten/Theorien auseinanderzusetzen und  muss   meinem  Hund  oft Sachen beibringen, die  er in der freien Natur   auch nicht tut oder  wo  er sich  anders  verhalten würde, zB  Revierverteidigung am Gartenzaun  sein lassen.

Ich  gehöre  daher  eher  zu  den Leuten  die sagen, Hauptsache  es  funktioniert. Futter, Spiel, Lob, Körperkontakt.  Keins davon  ist  für mich besser  oder  minderwertiger  als  das  andere.  Alles  gehört  zum Leben und für  ein gutes  Wohlbefinden dazu...Der Hund  von meinem Freund würde  eingehen, wenn  er  zB keine  Aufmerksamkeit  bekommt.

Nur  das halt jeder  Hund  was  Anderes bevorzugt und ich  finde  das  sollte  man auch akzeptieren.

 

Bei  einem vernünftigen belohnungsbasiertem Trainingsaufbau  ist  Futter  für  mich  kein Schummeln und  auch  keine  Bestechung, sondern ein Verstärker,  den  man bei einem verstandenen Kommando  wieder ausschleicht. 

  Deshalb hatte ich im Buchthread auch "Viviane Theby, Verstärker verstehen" vorgeschlagen.

Wer  damit angibt,  dass  er  ohne Leckerlie  auskommt, hat mMn  keine Ahnung von Verstärkern.

 

 

Weisst  du  wo dein Hund herstammt bzw  wie  er vorher gelebt hat ? Hunde ohne  viel Menschenkontakt können damit  oft nix  anfangen.

Welche Rasse?  Es gibt  auch Rassen  die nicht allzu  Menschenbezogen  sind

Manche Auslandshunde,  die  mal hungern  mussten,  stehen natürlich   auch eher  auf Futter.

 

Ansonsten könntest  du  wie  beim  Clickern  ein Lob/Markerwort  konditionieren. Theoretisch  muss man  nicht  nach jedem Click/markern ein Leckerlie/Spielzeug geben, aber gelegentlich  mal  wieder  "aufladen/auffrischen".  Du  kannst  das  Markerwort  dann also  auch  unterwegs  benutzen, wenn du  sonst  nix  mithast.

Manche  Leute  clickern auch mit  anderen  Belohnungsarten. Ich  find  die meisten  davon immer unpraktisch, vor  allem  wenn  man klassisch in kleinen Schritten was  erclickert. 

 

Ich hab  schon  viel (Pflege)Hunde gehabt.  Bei  allen war  es unterschiedlich. 

Meiner Erfahrung nach, werden  Hunde  aufmerksamer auf  einen, wenn man regelmäßig  was  mit ihnen "arbeitet/traíniert" und  reagieren  dann oft auch  schon,  wenn man sie  anspricht.

Grundsätzlich  konnte  man aber mit  allen  erfolgreich  mit  Clicker+ Futter arbeiten.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Er ist aus Russland und hat dort auf einer Pflegestelle mit vielen Hunden und Katzen gelebt, hatte aber auch Menschenkontakt, in einem Tierheim war er nie, wurde wohl auch als Welpe ausgesetzt. Die Rasse ist schwer zu bestimmten, irgendwas mit Windhund wird drin sein, ansonsten vielleicht Schäferhund und Terrier

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vor einer Stunde schrieb gebemeinensenfdazu:

Zwar fällt mir immer wieder optisch eine Rasse, die mit K anfängt und l aufhört ein- wächst ja auch noch, aber zum Einen heisst das nicht viel und zum Anderen heisst die Tatsache, dass er lieber Futter als Lob hat auch nicht, dass er weniger halterbezogen ist.

 

 Evtl  war  "Menschenbezogen"  auch ein falschgewähltes  Wort  von mir. Ich meinte  damit  nicht  die Bindung,  die man miteinander  aufbaut.

Es gibt  Rassen,  die  eher  auf  Mensch und  dessen Körper(Körpersprache, streicheln, Stimme) achten, als  andere  und  daher besser  auf Aufmerksamkeit reagieren, bzw  damit zu motivieren sind.  Innerhalb  einer Rasse gibt  da  individuell natürlich  auch noch Unterschiede, aber ich weigere  mich jahrelange  Selektion zu  verleugnen.

 

 

Zitat

Also wenn eh klar ist, dass sich die Hunde treffen dürfen, warum muss der Hund erst "Sitz" machen? Da würde ich nur ein "Warte" verlangen, wenn die Situation unklar ist und ich mich erst mit dem anderen Halter verständigen muss. So etwas merkt der Hund auch, dass das irgendwie wichtige Kommunikation im Vorfeld ist- Hunde befolgen untereinander ja auch  kommunikative Höflichkeitsregeln. Aber das "Sitz" in der geschilderten Situation ist einfach nur lästig- wieso soll er sich dann richtig über ein Lob freuen, wenn du direkt vorher was Lästiges verlangt hast?

Das  verstehe  ich grad nicht ganz.

Was  ist an "Warte"  für  den  Hund  anders/sinnvoller  als  an "Sitz"  ?

Beides  sind  doch Kommandos,  die man  vorher aufbauen muss und  wo  der Mensch entscheidet, wie Hund  sich zu verhalten hat. 

 

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Gerade eben schrieb piper1981:

Was  ist an "Warte"  für  den  Hund  anders/sinnvoller  als  an "Sitz"  ?

Beides  sind  doch Kommandos,  die man  vorher aufbauen muss und  wo  der Mensch entscheidet, wie Hund  sich zu verhalten hat. 

Bei "Warte" darf mein Hund irgendwas machen was er will, er soll sich nur nicht weiter in Vorwärtsrichtung bewegen. Also kann sie währenddessen schnuppern gehen, stehenbleiben, was Trinken gehen, gucken, im Kreis rennen usw. vor allem im Winter ist "Sitz" unter Umständen auch einfach unangenehm kalt und in der Läufigkeit wegen bakterieller Infektionsgefahr nicht optimal.

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vor 50 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

Bei "Warte" darf mein Hund irgendwas machen was er will, er soll sich nur nicht weiter in Vorwärtsrichtung bewegen. Also kann sie währenddessen schnuppern gehen, stehenbleiben, was Trinken gehen, gucken, im Kreis rennen usw. vor allem im Winter ist "Sitz" unter Umständen auch einfach unangenehm kalt und in der Läufigkeit wegen bakterieller Infektionsgefahr nicht optimal.

Das stimmt wohl, aber man könnte  ja auch genauso  ein "Steh" einüben.  

 

Aber Warum  sollte   das  "Warte" aus Hundesicht in Bezug  auf  Hundebegegnungen  sinnvoller sein?

Bei  allen Dingen  darf  sie  sich nicht  dem anderen Hund  gegenüber nicht so verhalten, wie  sie  es  ohne  deine Aufsicht vll  machen würde.

Du bestimmst was  passiert.  MMn  ist  es daher  egal,  was  man  einübt.

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vor 3 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Zwar fällt mir immer wieder optisch eine Rasse, die mit K anfängt und l

 

K arnicke l ? :think:

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vor 6 Stunden schrieb piper1981:

Aber Warum  sollte   das  "Warte" aus Hundesicht in Bezug  auf  Hundebegegnungen  sinnvoller sein?

Bei  allen Dingen  darf  sie  sich nicht  dem anderen Hund  gegenüber nicht so verhalten, wie  sie  es  ohne  deine Aufsicht vll  machen würde.

Du bestimmst was  passiert.  MMn  ist  es daher  egal,  was  man  einübt.

Es fällt den meisten Hunden leichter, wenn sie sich bewegen und aussuchen können , was sie stattdessen machen. Anstatt sich starr hinzusetzen. Bewegung baut Stress ab, auch wennn es nur Vorfreude ist. Für die Hunde , die ein Sitz von sich aus anbieten, ist das oder ein Bleib natürlich dann eine gute Wahl.

Meinem Hund muss ich schon ganz lange gar nichts mehr sagen vor Hundebegegnungen, sie hat ein Eigeninteresse die Lage erst gründlich zu beobachten.

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Am 24.12.2019 um 07:43 schrieb HansMueller:

Lobwörter sind meist ganz normale oft unbewusst aufgebaute sekundärer Verstärker (Markersignale, die primäre Verstärker ankündigen), weil nach Lobwörtern meist primäre Verstärker (Aufmerksamkeit, Zuneigung, Anerkennung, Futter, Spielzeug) folgen.

 

Das sehe ich ähnlich.

Interessant zu beobachten ist, dass verbales Lob bei Hunden, die auch mit Strafreizen trainiert oder allgemein traktiert werden, eine oft überdurchschnittlich freudige Reaktion auslöst: Erleichterung, "ich bin in Sicherheit" (vor Strafe).

Das ist gruselig, zeigt aber, was Lob bedeuten kann.

 

Natürlich hat ein verbales nettes Wort für ein soziales Wesen noch mehr und andere Bedeutungen -zwischen uns ist alles in Ordnung / mein Mensch ist zufrieden mit mir... hat aber für manchen Hund, der dieses "Alles-in-Ordnung-Gefühl" eigentlich den ganzen Tag über von seinem ihn liebenden Menschen vermittelt bekommt, nicht sooo den großen Wert.

Das ist so ähnlich wie einen pappsatten Hund mit Leckerchen trainieren zu wollen -kann sein, dass er dich nur müde anguckt.

 

Ich halte es so: Lob darf vom Hund gerne als Ankündigung einer (anderen /besseren) Belohnung verstanden werden, die aber nicht zuverlässig, sondern unregelmäßig folgt, Stichwort intermittierende Verstärkung. Lob als Ausdruck meiner guten Laune, meiner Freude über ihr Verhalten -eben weil es flugs erfolgen kann, quasi fast ohne Zeitverzögerung. Ein Lobwort allerdings benutze ich vor allem im bewussten Training wie einen Clicker, darauf folgt immer ein Keks.

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