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Hundeforum Der Hund
Asisina

Urvertrauen-das Band zwischen Mensch und Hund

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vor 5 Stunden schrieb Selkie:

Wenn man die Auslöser kennt, kann man in allen Situationen, die keinen Auslöser enthalten, dem Hund vertrauen, dass er jetzt keine Löcher in irgendein Lebewesen macht.

Das kann man nicht in allen Situationen, leider- dazu haben hunde die viel besseren Sinne. Wenn der Hund eine bestimmte Adrenalinkonzentration im Vorbeigehen erschnuppert, dann ist der Mensch komplett ahnungslos, weil er es nicht riecht- d.h. der Hund kann an 99 Leuten problemlos vorbeigehen und an einem klebt der Geruch.

Was der Mensch allerdings machen kann, ist soviel Vertrauen aufzubauen, dass der Hund in jedem Fall weiss, dass der Mensch ihm hilft, d.h.er würde es nicht ignorieren, wenn der Mensch abbricht/abruft/umlenkt.

Da Schutzverhalten noch nicht genannt wurde, mache ich das jetzt einmal. Das hat sehr viel mit Vertrauen zu tun und gerade dann wenn der mensch was nicht gemerkt hat und die "Gefahr" ist schon zu nah, dann springt der Hund ein, weil er Vertrauen hat, dass der Mensch auch ihm helfen würde. Deshalb wäre es verkehrt nicht nach dem Hund zu gucken. Der vertraut nämlich darin, dass seine Bezugsperson nicht die Umgebung aus den Augen laesst.

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vor 3 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

Was der Mensch allerdings machen kann, ist soviel Vertrauen aufzubauen, dass der Hund in jedem Fall weiss, dass der Mensch ihm hilft, d.h.er würde es nicht ignorieren, wenn der Mensch abbricht/abruft/umlenkt.


Ob ich die Situation im Griff hätte bzw. eine Hilfe wäre, würde unseren Lütten allerdings so gar nicht interessieren, der kümmerte sich lieber selbst. Aber da dieser Wesenszug mit dem völligen Fehlen von Schutzmotivation oder Aggression gegenüber Menschen einhergeht, ist das zumindest in dem Zusammenhang kein Thema. Im Normalfall korreliert beim Hund wohl die Kooperationsbereitschaft mit der Motivation zur Gefahrenabwehr. 

 Schwierig würde es wohl aber, wenn so einer wie Kelvin „gelernt“ hätte, dass Menschen eine potentielle Gefahr sind. 

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vor 5 Stunden schrieb Selkie:

Wenn man die Auslöser kennt, kann man in allen Situationen, die keinen Auslöser enthalten, dem Hund vertrauen, dass er jetzt keine Löcher in irgendein Lebewesen macht.

Das bringt ja auch viel mehr, wenn man das zusammen macht, dann ist der Mensch eine Hilfe...beim Jagen kann man ihn aber meistens nicht gebrauchen...oder beim Finden von diversen Haufen, die nicht von Hunden stammen...Da hört dann auch die Kooperationsbereitschaft auf, weil keine Hilfe zu erwarten ist. :)

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vor 18 Stunden schrieb Selkie:

Vertrauen heißt nicht: den Hund einfach machen lassen. Vertrauen basiert auf dem Wissen, wann und wo ich den Hund machen lassen kann und wann und wo nicht. Vertrauen basiert vor allem auf konsistentem Verhalten. Der Hund muss darauf vertrauen können, dass sein Mensch nicht ständig was anderes macht (das wurde im Beitrag genau so beschrieben). Der Mensch sollte darauf vertrauen, dass der Hund sich so verhält wie es für diesen Hund typisch ist (das wurde nicht ganz so deutlich gesagt).

 

Das sehe ich ganz genauso.

Der Beitrag geht für mich ein wenig romantisierend davon aus, dass schon alles in Ordnung ist, wenn man als Hundehalter weder das Urvertrauen des Hundes untergraben hat noch es versäumt hat, am Band der Vertrauens untereinander genügend zu arbeiten.

Das ist im Prinzip auch nicht verkehrt. Lässt aber zumindest teilweise unerwähnt, dass nicht alle Hunde so sind wie der brave Aussie Welpe, der sich fügsam hinlegt und zur Ruhe kommt, wenn man ihm nur die Vorderbeine auf einer weichen Unterlage langzieht (für mich sowieso ein absolutes No-Go).

 

Es gibt, wie bei den Haltern auch, eben solche und solche.... Brave und wilde Exemplare.

Wenn es nun nicht gelingt, aus einem "wilden" Exemplar einen Hund zu machen, den man bedenkenlos aus den Augen lassen kann, fehlt es dann wirklich am Vertrauen?

Ja. Und das zu Recht. Es gibt Situationen, wie von dir ja schön beschrieben, da ist Kontrolle einfach besser als Vertrauen.

Was aber keineswegs heisst, dass an anderer Stelle Vertrauen inexistent wäre.

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Eure Meinung sind für mich sehr interessant, natürlich wird man nie etwas nur auf ein Thema bei der Hundehaltung, Erziehung, Partnerschaft etc. reduzieren können.

 

Dennoch ist für mich, ich möchte betonen ganz persönlich, der Schlüssel zum Errfolg für fast alle Themen, das sowohl ich Vertrauen zum Hund habe, als auch umgekehrt.

Wenn dies nicht vorhanden ist, ist es für mich mehr als schwer einen Zugang zu bekommen um irgendetwas zu zeigen, zu lernen, was auch immer. Ich denke das war oft das Thema was man heute immer so mit Oldschool abtut, da wurde dies eher nicht so in den Vordergrund gebracht, da war es mehr Unterordnung, fordern, durchziehen halt. Sieht man ja oft genug noch heute.

 

Ich muss für mich gestehen, dass mir dies nie so wirklich bewusst war, aber dies versuche ich eigentlich fast immer aufzubauen, übrigens auch beim HH. Wenn dies nicht da ist, klappt meist nicht viel und natürlich gibt es Kombinationen, wo dies überhaupt nicht gelingt.

 

Ich habe früher oft das Problem mit Schäfis gehabt, komischer Weise habe ich dort manchmal dieses Vertrauen nicht bekommen, so habe ich es zumindest für mich eingeordnet. Obwohl ich gerade Schäfis liebe, zu meiner Kindheit, ewig her, waren sie sehr präsent, ich bin mit 3-4 Jahren mit vielen aufgewachsen, auch als Hofhund , wie man es heute nicht mehr sehen möchte.

 

Warum also genau mit dieser Rasse, die ich sehr mag und meine Kindheit mit prägten. Es lag in der Tat nicht an mir, es war eher mein Unterbewusstsein, denn meine Frau hat Angst gerade vor dieser Rasse, etwas blöde Sache mit einer Beisserei vor langer langer Zeit.

Immer wenn sie anwesend war, auch nur weit weg, hatte der Hund oft eben kein Vertrauen zu mir, er merkte wohl, dass ich, wie gesagt eher unbewusst nicht zu 100 % bei ihm war, es schwang wohl oft etwas, wie gesagt nicht bewusst, mit, eben die Unsicherheit die meine Frau wohl signalisierte. Oder von mir aus auch mein Beschützerinstinkt meiner Frau gegenüber, wie auch immer. Evtl. war es nur der Gedanke von mir, ne, belieb ruhig mal dahinten, zu meiner Frau halt, oder der Hund hat es irgendwie anders gemerkt.  Für mich sehr interessant, denn es hat sehr sehr lange gedauert bis ich das einordnen konnte. Erst als eine alte Trainerin zu mir sagte, sag mal Thomas, mag deine Frau eigentlich keine Schäferhunde oder hat sie Angst? Erst als ich dies mit ja beantwortete viel mir auf, jo, wenn sie idabei ist läuft es anders als wenn ich alleine da bin.

 

Wahrscheinlich war ich eben nur zu 95 % auf dem Platz und eben nicht komplett. Für mich, wie gesagt ganz subjektiv, eine tolle Beobachtung , insbesondere von der erfahrenen Hundetrainerin, Danke dafür, eine tolle Dame.

 

 

 

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Die oben verlinkte Sendung habe ich leider nicht gesehen. Aber für mich gibt es einen Unterschied zwischen Vertrauen und Urvertrauen. Urvertrauen scheint mir eher eine Art archaischer Instinkt, bzw. eine bestimmte Fähigkeit, vielleicht auch eine Charaktereigenschaft zu sein. Dagegen wächst Vertrauen mit dem gegenseitigen Kennenlernen. Ich sehe hier auch immer wieder Leute, die ihre Hunde an belebten Straßen ohne Leine laufen lassen. Das würde ich aber statt Urvertrauen lieber Leichtsinn nennen. Kennt man seinen Hund aber richtig gut und hat man ihm nachhaltig beigebracht, auf den Menschen zu achten und niemals selbstständig auf die Straße zu laufen, stellt sich wohl allmählich Vertrauen ein. Ich wäre aber definitiv eher der Typ, der trotzdem auf seinen Hund achtet und lieber einmal zuviel "kontrolliert".  
Wir gehen täglich in einem tollen "Hundeparadies"spazieren. Außerhalb der Brut- und Setzzeit dürfen beide Hunde ohne Leine laufen. Das ist ein schöner asphaltierter Weg zwischen Feldern und Hecken. Ich habe Vertrauen, dass sie nicht jagen, selbst wenn ein Reh unseren Weg kreuzt. Der eine ist super abrufbar, der anere bleibt auf Zuruf zuverlässig stehen. Kommen Fahrräder oder Trecker - Autos sind verboten - klappt das zuverlässig, weil beide sowieso in der Nähe bleiben. Das ist aber eine Erfahrung, die wir miteinander haben, worauf das Vertrauen beruht und kein Urvertrauen.
Trotzdem gibt es ein Gefühl zwischen uns, das ich Urvertrauen nennen würde. Das ist eine Art "Gedankenübertragung". Vielleicht klingt das kitschig, aber ich erlebe das so oft, dass ich das für sehr real halte. Ich stelle mir bspw bildlich den Weg vor, den ich gehen möchte und die beiden biegen genau da ein, obwohl sie vor mir gehen. Oder - mehrfach erlebt 😎 - einer der beiden, der Regen hasst, will partout die Runde nicht mitlaufen, die ich im Kopf habe und setzt sich hin. Stelle ich mir dann eine kleinere vor, die wir vor einsetzendem Regen noch schaffen, kommt er sofort mit. Andersherum bekomme ich manchmal ein Bild in den Kopf, wo der Hund hin möchte und lasse mich führen. Sage ich ihm, dass ich jetzt so und so viel Zeit habe, bis ich wieder zu Hause sein muss, klappt das total sicher. Ich finde das faszinierend...

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vor 2 Stunden schrieb Renegade:

Es gibt, wie bei den Haltern auch, eben solche und solche.... Brave und wilde Exemplare.

Wenn es nun nicht gelingt, aus einem "wilden" Exemplar einen Hund zu machen, den man bedenkenlos aus den Augen lassen kann, fehlt es dann wirklich am Vertrauen?

Ja. Und das zu Recht. Es gibt Situationen, wie von dir ja schön beschrieben, da ist Kontrolle einfach besser als Vertrauen.

Was aber keineswegs heisst, dass an anderer Stelle Vertrauen inexistent wäre.

 

Denke die ganze Zeit darüber nach, glaube das ist ein bissschen der Kern dessen, was ich so meine.

Wenn es so ist, dass ich das Verhalten so verändere, bin ich sehr bei Zurimor, denn dann verändere ich ja vieles, das Wesen evtl. auch, klar manches muss sein um ein geregeltes Zusammenleben zu ermöglichen, manches kann man trainieren, da kann man dann geteilter Meinung sein, wenn aber der Hund aber eher so folgt weil er sicher ist, dass es gut für beide ist, könnte ich das als Vetrauen ansehen. Ich bin eher noch recht geteilt irgendwie, auch der Hinweis des Vetrauens und Urvertrauen finde ich super, werde mir darüber mehr Gedanken machen.

 

Ich muss für mich gestehen, dass diese Reizwörter hier, etzwas speziel hier, für mich manchmal ein Problem sind, ich umgehe sie eher gerne. Wenn du so Kontrolle schreibst, zucke ich fast, darf man das hier so schreiben ;-),

Natürlich üben wir auch immer Kontrolle aus denke ich, macht an der Strasse ja auch Sinn, also mache  ich das lieber mit der Leine und kontrolliere die Situation so geregelt.

Also immer eine Mischung aus vielen Dingen?

Bei deinem Beispiel, wenn es mir gelingt dem wilden Exemplar zu zeigen, hey, überall musst du nicht reintackern, ist es ja eher kein Vertrauen sondern ich konditioniere es oder lenke es halt um. Dazu muss der Hund das Vertrauen aufbringen, dass es o.K. für ihn ist. Hat dann für mich aber nichts mit Urvetrauen zu tun, denn dies ist ja dann in diesem Beispiel irgendwann abhanden gekommen, denn sonst würde er ja nicht zupacken. Boa, verzettel mich gerade irgendwie ;.))

 

Ich meine ja auch für mich, meine Dame hat viele Freiheiten, sie darf machen was sie will, ist ja nicht so ganz richtig, denn klar darf sie draussen liegen, anderen da hallo sagen, aber natürlich möchte ich ja auch, dass sie da bleibt, nicht jetzt 5 km auf Achse alleine geht, also ist es ja auch eine Regel die wir beide, oder eher ich, so konditioniert haben.

Aber dann habe ich das Vertrauen, dass sie auch da bleibt.

 

hmm, echt irgendwie schwer das Ganze finde ich.

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Hm, die Unterscheidung Vertrauen - Urvertrauen ist, denke ich, wichtig um nicht aneinander vorbei zu reden. 
In meinem Kommentar meinte ich wohl viel mehr das klassisch gesehene Vertrauen. Das was nach außen auf Menschen so wirkt, was aber oft nur Gehorsam ist, oder im besten Falle das Ergebnis langen Zusammenlebens....man "kennt" sich einfach in- und auswendig.
Aber diese innere Verbindung, dieses Gefühl, das viel mehr ist, als die Verlässlichkeit auf den Hund.....das ist was anderes.
URvertrauen geht für mich persönlich tiefer und hat gar nichts mit Gehorsam o.ä. zu tun. Ich kann nur versuchen meine Sicht drauf schildern: Für mich ist Urvertrauen z.B. dass mein Hund von sich aus zu mir kommt um Schutz zu suchen, oder dass er auch in fremder Umgebung entspannen kann, wenn ich ihm sage, dass es hier okay ist, ohne das vorher bewusst so gelernt zu haben.....aber auch solch Dinge wie - die Mutterhündin lässt dich zu ihren neugeborenen Welpen. Da gehört für mich ein großes Stück Ur-Vertrauen zum Menschen dazu. Oder was meint ihr? 🤔

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Am 5.6.2020 um 14:20 schrieb KuK:

 

Das hat doch weder mit Bequemlichkeit zu tun noch wird da etwas "weg"gezüchtet. Die Rassen wurden für verschiedene Aufgaben gezüchtet, zu einem mehr oder weniger hohen Grad, und wenn diese Aufgabe "nur" die eines Begleithundes ist. Ich wüsste auch nicht, was daran negativ sein soll, wenn sich ein Hund im Alltag mit seinen Menschen häufiger seinen Anlagen entsprechend verhalten kann, als das z.B. bei unserem Lütten der Fall ist. Ich liebe seine Unabhängigkeit und seinen Explorationsdrang, aber auch wenn ich mich absolut darauf verlassen kann, dass er maximal ein paar Minuten außer Sichtweite bleibt, kann er diese im Alltag doch nur selten uneingeschränkt ausleben.

 

Das Jagen ist ein integraler Bestandteil des Wesens eines Beutegreifers. Kann ich damit nicht leben, ist ein Hund vielleicht das falsche Haustier für mich, deswegen züchte ich es mir nicht passend, denn das wäre übergriffig dem Tier und seiner Persönlichkeit gegenüber.

Ich finde es wirklich negativ, wenn Zuchtziele heutzutage "möglichst kein Interesse am Jagen" lauten, da verbiegt man doch, was einen Hund unter anderem ausmacht.

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vor einer Stunde schrieb Asisina:

Ich muss für mich gestehen, dass diese Reizwörter hier, etzwas speziel hier, für mich manchmal ein Problem sind, ich umgehe sie eher gerne. Wenn du so Kontrolle schreibst, zucke ich fast, darf man das hier so schreiben ;-),

 

Was ist falsch an Kontrolle?

Wenn ich die Verantwortung dafür übernommen habe, dass es einem Hund gut geht unter meinem Einfluss, kontrolliere ich z.B., dass er sein Fressen gut verträgt,

nicht wegläuft und unter die Räden kommt, uvm.

Wenn es um Dinge geht, die unser Zusammenleben erleichtern, für den Hund Schutz vor schlimmen Überraschungen oder Verletzungen sicherstellen, kommt die Erziehung ins Spiel. Und auch da wird immer wieder kontrolliert, ob der Hund einen Lernschritt erfolgreich vollzogen hat. Dieses Prinzip der "Lernzielkontrolle" gibt es auch in der pädagogischen Arbeit. Wenn ein Bestandteil einer "Lernkette" nicht verstanden, nicht verinnerlicht wurde, hat es wenig Sinn, mit dem nächsten weiterzumachen.

Ein  Rückruf kann z.B. nicht klappen, wenn mein Hund nicht auf mich/seinen Namen/ein eingeübtes Signal.... reagiert. Also kontrolliere ich, ob dieser erste Schritt zuverlässig klappt.

 

Was die Unterscheidung Vertrauen - Urvertrauen angeht, so kann man dies im Film exemplarisch festmachen an dem Hund, der die Einrichtung schrottet, wenn Frauchen weggeht. Als Welpe hatte dieser Hund sicher mal ein Urvertrauen darin, dass ihm im Kontakt mit Menschen nichts Schlimmes passiert. Dieses war ihm offenbar gründlich ausgetrieben worden. Das neue Frauchen hatte es mit viel Geduld und Zeitaufwand geschafft, dass er wieder Vertrauen fasste. In sie.

Ich würde Urvertrauen gleichsetzen mit "angeborenem" Vertrauen.

Vertrauen mit erworbenem.

Der Idealfall in der Hundehaltung dürfte für mein Dafürhalten sein, so zu agieren, dass das angeborene Urvertrauen möglichst ohne "Substanzverlust" weitergeführt wird in ein darauf aufbauendes Vertrauen, das Hund und Halter erwerben in einer konstruktiven Zusammenarbeit.

 

Das ist in der Praxis aber leider nicht so einfach wie es sich liest.

Daher schrieb ich von "braven und wilden Exemplaren" der Spezies.

 

RR Selma war so ein "braves". Sie liess sich, obwohl sie aus 2.Hand stammte und von dort ein ausgeprägtes "kleines, blondes Mädchen Trauma" mitbrachte, sofort

vorbehaltslos auf mich ein. Vom ersten Tag an ging ich mit ihr zu 90% ohne Leine, wir brauchten nicht viele Worte zu unserer Kommunikation.

Da war Urvertrauen und gewachsenes Vertrauen.

 

Dalmi Enya ist das blanke Gegenteil. Ich habe sie direkt vom Züchter mit 3 Monaten abgeholt. Wir brauchten ewig, bis sie sich uns anschloss.

In den Welpengruppen und oft noch in den Junghundegruppen fiel ihr alles andere ein als auf uns zu reagieren. Hatten wir endlich den Blickkontakt hergestellt, stand ihr deutlich ein "Wer bist denn du?" auf der Stirn geschrieben. Das nun würde ich nur eingeschränkt "Urvertrauen" in Reinform nenen wollen...;)

Wir arbeiten noch jeden Tag am zu erwerbenden Vertrauen, haben glücklicherweise viel erreicht. Aber immer noch ist da so manches "Wilde" - und damit meine ich noch nicht einmal ihre ausgeprägte Hetzpassion...

Dass bei ihr ein viel höherer Bedarf an Kontrolle besteht als bei RR Selma, muss ich wohl nicht extra betonen.

 

 

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