Der (gefährliche) Hundeprofi im TV und unfähige Halter

[Zurimor]

vor 1 Stunde schrieb Laikas:

Du sprichst hier genauso wie @neongolden von der Warte des allwissenden Hunde- und Menschenexperten aus. Der durchschnittliche (oder sogar jeder andere?) Hundehalter scheint für euch nur ein unbedarfter Trottel zu sein, der sich endlich mal von den richtigen Trainern mit dem einzig wahren Ansatz helfen lassen sollte. Wer dafür in Frage kommt, steht natürlich genau fest, weil ihr beide leider keine Zeit oder Lust habt, selber eine Hundeschule aufzumachen und den weltbesten Support für Hundehalter anzubieten. So kommt das für mich hier im Thread hier rüber. Es ist doch reichlich überheblich, (aus Frust und Enttäuschung?) euch völlig unbekannte Halter so abfällig über den Kamm zu scheren und ihnen einfach abzusprechen, dass sie in der Lage sind, hochgehypte Schaumschläger von erfahrenen Hundemenschen zu unterscheiden oder sich unter diversen konkurrierenden Schulen den weltanschaulich passenden Trainer zu suchen. Die Leute sind erwachsen, sie gehen wählen, erziehen ihre Kinder, beraten Kunden, etc. und suchen sich die aus, die ihnen zusagen. Wenn eine total verschwurbelte Lerntheorie mit unintuitiven Ansätzen dabei den kürzeren zieht, dann wird das nun mal nicht der Goldstandard.

 

@Zurimor 1) Kritik an sensiblen Stellen hört keiner gern und wenn jemand helfen soll, muss man sich über das Problem und die Lösung einigen können. Da ist es doch wesentlich effizienter, wenn man sich beim Hilfeholen mit seiner Peergroup bespricht, oder nicht? Würdest du doch sicher auch machen, weil du eben weißt, was das Beste für euch ist. Zum Glück gibt es ja nicht nur eine Art von Hundetrainern, wo man sich Hilfe holen kann. 2) Ich würde nie ausschließen, dass ich von dem hochdekorierten Super-Trainer meiner Wahl an einen unerfahrenen Praktikanten-Trainer weitergereicht werde. Geschäftemacher, die einen erst mal maximal verunsichern wollen, gibt es auch überall.

 

Bitte was?!

Ich zitier mich mal selbst;

 

Am 19.9.2020 um 14:53 schrieb Zurimor:

Ich verstehe ja nicht, warum es positiv und vertrauensfördernd ist, wenn ein Trainer die Problemlage und die Hunde genauso sieht wie ich selbst. Es kann doch sein, daß ich mit meiner Einschätzung völlig daneben liege oder dem Trainer etwas auffällt, das ich übersehen habe. Klassisches Beispiel ängstlicher Hund, der nach vorne geht. Da werden bestimmt viele Halter nur Aggression sehen und dann zu sagen "was redet der Trainer da fürn Unsinn von wegen Angst" wäre genau das Verkehrte. Sympathie find ich auch nicht so wichtig, entscheidend ist doch, ob jemand in der Sache richtig liegt. Tut er das, wird es nicht weniger richtig, bloß weil mir jemand nicht sonderlich sympathisch ist. 

 

Was ich da geschrieben habe, ist, daß man eben nicht davon ausgehen sollte, daß man selbst immer richtig liegt. Anders ausgedrückt, wenn man nur jemanden sucht, der die eigene Meinung bestätigt, braucht man doch zu keinem Trainer zu gehen, man sollte schon offen dafür sein, daß man selbst nicht Recht hat. Weshalb ich es nicht grundsätzlich positiv und vertrauensfördernd finde, wenn ein Trainer die Problemlage und die Hunde genauso sieht wie ich selbst. Keine Ahnung, warum du daraus einen allwissenden Hunde- und Menschenexperten machst. Wirkt auf mich wie Angriff um jemanden als überheblich abzuwerten und damit auch seine Meinung. Mein Grundsatz ist übrigens, daß man einen Hund so behandeln sollte wie man selbst behandelt werden möchte. Und das schließt viele konventioneller Trainingsmethoden nunmal aus, ich vermute, die große Mehrheit wird nicht gerne angeschrien, erschreckt, eingeschüchtert, geschubst, geknufft oder bestraft. 

 

Im Artikel wird übrigens "Bindung"erwähnt:

 

Zitat

Ein Klicker, der mit einer Futterbelohnung verbunden wird, kann das Dopaminsystem ansprechen und sorgt auch für die Ausschüttung von Endorphinen, den sogenannten Glückshormonen. Für den sozialen Austausch, und damit für eine Optimierung von Bindung und Beziehung zwischen Hund und Mensch ist hingegen das unter dem Beinamen „Kuschelhormon“ bekannte und stresslindernde Hormon Oxytocin verantwortlich. Niemand dürfte bestreiten wollen, welche Variante sich vorteilhafter auf das soziale Management in der Mensch-Hund-Beziehung auswirkt.

 Außerdem ist auch wiederholt von Beziehung die Rede. Die Stelle zeigt zumindest deutlich, daß er das Prinzip der positiven Verstärkung nicht verstanden hat, da spielen soziale und emotionale Faktoren nämlich eine wichtige Rolle. Bei den Bildern der Hunde auf dem Wackelbrett fällt mir auf, daß die beide den Kopf abgewendet haben, wirkt auf mich nicht wie vertrauensvolle Hunde, sondern wie Hunde, die sich in der Situation ziemlich unwohl fühlen.

 

Wenn man überall Fake vemutet, sollte man übrigens, abgesehen von offiziellen Veröffentlichungen, gar keine Quellen aus dem Netz mehr verwenden, Auch auf einer "eigenen Seite" kann man auf Fake stoßen. Damit hätten sich Diskussionen zum Thema Hunde allerdings auch weitgehend erledigt, wenn hinter jeder Quelle Fake vermutet wird.

[Renegade]

vor 12 Stunden schrieb neongolden:

einer der Punkte, die immer von Leuten, die positive Verstärkung nicht verstehen, behauptet wird. Ist aber nichts als Unsinn, denn positive Verstärkung bedeutet weder, dass ein Hund mit Leckerli bestochen, abgelenkt, erpresst, ruhig gestellt wird. Noch, und das ist viel wichtiger, ist Futter der einzige positive Verstärker.

 

Ach naja.... wenn ich Enya für ein Verhalten positiv verstärken möchte, dann zerbreche ich mir weniger den Kopf darüber, ob ich sie nun ab/umlenke, belohne, besteche...

Mir ist dann nur wichtig, den möglichst optimalen Zeitpunkt für die Belohnung zu finden UND - dass das von mir positiv verstärkte Verhalten künftig möglichst zuverlässig wieder gezeigt wird.

 

Ja, wenn ich es so richtig überlege: bestechen tu ich sie auch manchmal.

Wenn sie z.B. nach dem Spaziergang herumkaspert und nicht gleich ins Auto hüpfen will, winke ich mit einem Leckerli. Zack - ist sie drin.

Wir lachen dann oft und sagen: Ohne Barzahlung tut die nix!

[Renegade]

@Asisina Hallo Tom - ich vermisse deine Beiträge in diesem Faden!

Du bist doch so engagiert im Hundetraining - magst du uns sagen, wer evtl. dein Vorbild ist?

Wen du gut findest und warum?

[fritzthecat]

vor 18 Stunden schrieb Renegade:

Da gehe ich mit. Aber nicht dabei, dass er positives Training in Bausch und Bogen ablehnt. Tut er das?

 

So wie ich ihn verstehe, lehnt er "rein" positives Training ab. Nicht positives Training an sich. Aber er setzt auch Grenzen, deutlich, wenn nötig. Ich verstehe ihn so, dass er sagt, es ist unfair dem Hund gegenüber, notwendige Grenzen nicht eindeutig und erkennbar zu setzen.

 

vor 17 Stunden schrieb Estray:

Auf keinem Fall zu 100%, denn mich stört schon, wie die Hunde "am Halter orientiert sein sollen", statt eigene Kompetenzen zu entwickeln und Freiheiten genießen zu können (ohne Leine im Park Hundekontakte knüpfen und mit Passanten umgehen können, wenn sie nicht BEI FUß sind).

 

Du hast weiter vorn schon mal etwas ähnliches geschrieben: dass sein Konzept nicht dazu tauge, alltagstaugliche Hunde zu bekommen, die sich frei bewegen können. Jetzt erwähnst du auch wieder das freie Kontakte knüpfen im Park.

Wieso meinst du das? Ich meine, das in dem youtube-Video hier waren Ausschnitte aus einem Wochenendseminar, denke ich. Der eine gezeigte Hund ging am ersten Tag auf alles los, was sich bewegte. Wie würdest du so einen, ohne Orientierung am Halter, die genannten eigenen Kompetenzen entwickeln lassen, so dass er im Park frei laufen und Kontakte knüpfen kann?

Wenn ich davon ausgehe, dass zu so einem Seminar überwiegend Halter gehen, die ein wie auch immer geartetes (Erziehungs-)Problem mit ihrem Hund haben, finde ich den Ansatz, an der Beziehung zwischen Hund und Halter zu arbeiten, nicht falsch. Bzw. wenn  ein Hund mit eingeschränkten Sozialkompetenzen lernt, sich am Halter zu orientieren, und der Halter im gleichen Zug lernt, mit dem Hund besser zu kommunizieren, ist das in meinen Augen der erste Schritt, um darauf aufbauend die Entwicklung eigener Kompetenzen zu ermöglichen.

 

Ich habe erlebt, dass Baumann Haltern, die überregulierend unterwegs sind und dem Hund keinen Spielraum für eigene Kompetenzen lassen, dies auch so sagt und gegensteuert. Genauso wie umgekehrt, wenn Hunde nur ihr eigenes Ding machen.

[fritzthecat]

@neongolden Danke für den Link. Jetzt verstehe ich immerhin, wieso euch Positivlern da der Kamm schwillt. Es bleibt aber dabei, dass das, was HansMüller daraus gemacht hat, 

 

Am 19.9.2020 um 21:24 schrieb HansMueller:

So findet er, dass Brutalität weniger problematisch sei, als Zwanglosigkeit. ... Und eine zu gute Bindung, die auf Vertrauen basiert, sei schlecht. Denn je größer das Vertrauen, desto schlechter die Erziehbarkeit (mit seinen Methoden offensichtlicherweise). 

 

da beim "besten Willen" nicht steht und sich daraus auch in keinster Weise ergibt.

[fritzthecat]

edit, Murks gebaut

[Laikas]

vor 17 Stunden schrieb Zurimor:

Und das schließt viele konventioneller Trainingsmethoden nunmal aus, ich vermute, die große Mehrheit wird nicht gerne angeschrien, erschreckt, eingeschüchtert, geschubst, geknufft oder bestraft. 

 

Pro-Tipp aus den Missionswissenschaften und zur Bewusstseinserweiterung: Die meisten Menschen werden auch nicht gern belogen, manipuliert, arrogant behandelt oder für dumm verkauft. Wenn man ihnen wirklich etwas nahe bringen und Akzeptanz für eine Sache schaffen will, sollte man darauf verzichten.

 

vor 17 Stunden schrieb Zurimor:

Wenn man überall Fake vemutet, sollte man übrigens, abgesehen von offiziellen Veröffentlichungen, gar keine Quellen aus dem Netz mehr verwenden, Auch auf einer "eigenen Seite" kann man auf Fake stoßen. Damit hätten sich Diskussionen zum Thema Hunde allerdings auch weitgehend erledigt, wenn hinter jeder Quelle Fake vermutet wird.

 

Da wir gerade beim Für-Dumm-Verkaufen und den Wissenschaften sind, die von Positivlern ja gerne für ihre Methode herangezogen werden:

In der Wissenschaft gibt es klare Regeln für die Zitierfähigkeit und Zitierwürdigkeit eines Textes.

Auch @neongolden wird wissen, dass man zur Untermauerung seiner Empörung keinen Link auf ein Dokument von einer privaten Homepage präsentieren kann, den jeder mal eben mit Word erstellen und mit x-beliebigen Namen "unterschreiben" kann. Hat mich schon etwas gewundert, wenn man sich doch so intensiv mit der Gegenseite auseinandergesetzt hat.

 

vor 17 Stunden schrieb Zurimor:

Bei den Bildern der Hunde auf dem Wackelbrett fällt mir auf, daß die beide den Kopf abgewendet haben, wirkt auf mich nicht wie vertrauensvolle Hunde, sondern wie Hunde, die sich in der Situation ziemlich unwohl fühlen.

 

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: Warum soll man einen Welpen überhaupt über ein Wackelbrett schicken? Mir wäre es völlig egal, ob da ein Positivler oder Aversivler oder sonst wer neben mir steht und erzählt, der muss da jetzt rüber. Meine Welpen müssen sich überhaupt nicht mit so einer künstlichen, lebensfernen Hürde auseinandersetzen, um irgendeinem Trainer oder einer Gruppe etwas zu beweisen. Wozu? Wieviele Wippen muss mein Hund in seiner Zukunft überqueren? Da gibt es genug andere schwierige Dinge zu lernen und bisher hat das bei Milliarden Welpen auf der Welt in jeder erdenklichen Umgebung super geklappt. Ganz ohne Trainerunterstützung!

 

Man muss Menschen und Hunde nicht in das Bild pressen, dass sie ohne Trainerunterstützung der richtigen Couleur nicht über die Runden kommen und womöglich ihrem Hund schaden. Wer mir mit so einem Weltbild kommt, um seine Methodik anzupreisen, kann als Trainer gleich wieder gehen.

 

@Zurimor Freut mich sehr, dass du wieder auf der Seite des "bösen" Forums mitmachst!

[HansMueller]

@fritzthecat 

vor 30 Minuten schrieb fritzthecat:

Es bleibt aber dabei, dass das, was HansMüller daraus gemacht hat, da beim "besten Willen" nicht steht und sich daraus auch in keinster Weise ergibt.

Steht ja auch woanders.

[neongolden]

vor 3 Stunden schrieb fritzthecat:

@neongolden Danke für den Link. Jetzt verstehe ich immerhin, wieso euch Positivlern da der Kamm schwillt. Es bleibt aber dabei, dass das, was HansMüller daraus gemacht hat, 

 

 

da beim "besten Willen" nicht steht und sich daraus auch in keinster Weise ergibt.

 

Das hat er woanders geschrieben. Ich hab weiter vorne schon geschrieben, dass ich seine Texte nicht auswendig kenne. Du kannst ja selbst auf seiner Homepage stöbern. 

 

vor 3 Stunden schrieb Laikas:

 

Pro-Tipp aus den Missionswissenschaften und zur Bewusstseinserweiterung: Die meisten Menschen werden auch nicht gern belogen, manipuliert, arrogant behandelt oder für dumm verkauft. Wenn man ihnen wirklich etwas nahe bringen und Akzeptanz für eine Sache schaffen will, sollte man darauf verzichten.

 

Wer belügt und manipuliert hier? Das finde ich schon ganz schön heftig! Und sehe keine Arroganz, dafür aber eine Menge böser Unterstellungen und haltlose Vorwürfe.

 

vor 3 Stunden schrieb Laikas:

 

 

Da wir gerade beim Für-Dumm-Verkaufen und den Wissenschaften sind, die von Positivlern ja gerne für ihre Methode herangezogen werden:

In der Wissenschaft gibt es klare Regeln für die Zitierfähigkeit und Zitierwürdigkeit eines Textes.

Auch @neongolden wird wissen, dass man zur Untermauerung seiner Empörung keinen Link auf ein Dokument von einer privaten Homepage präsentieren kann, den jeder mal eben mit Word erstellen und mit x-beliebigen Namen "unterschreiben" kann. Hat mich schon etwas gewundert, wenn man sich doch so intensiv mit der Gegenseite auseinandergesetzt hat.

 

Ich habe bereits geschrieben, dass ich den Originaltext von der Baumann Seite nicht verlinken konnte. Wenn du es kannst, mach es doch bitte. Und wenn nicht, dann lies den Text eben trotzdem dort um dich zu vergewissern, dass er diese Dinge tatsächlich selbst geschrieben hat. (Hier sehe ich dann doch etwas Überheblichkeit und Arroganz, allerdings von dir)

 

 

[Asisina]

@Renegade Hallo Renegade, das ist ja lieb das du mich erwähnst. Danke, dann möchte ich auch antworten, obwohl mir das Thema recht schwer fällt.

 

ich sehe es etwas schwierig an dieser Stelle, denn grundsätzlich finde ich es gut, wenn jemand überhaupt etwas in die Öffentlichkeit stellt.

 

Das Problem, man macht sich dann halt auch angreifbar, so wie man es auch im Forum dann gut beobachten kann.

 

ich schaue fast alles, bei CM muss man schon mal genau hinschauen wann die Sendungen aufgenommen sind, manchmal läuft da ja was, was 20 Jahre alt ist, dass er alles falsch macht und ein Tiere quält möchte ich nicht so sehen, auch wenn Kritik richtig ist, aber man kennt oft nur ganz kurze Srquenzen, für mich zu wenig fuer eine Grundsatzaussage,  Rütter finde ich eigentlich gar nicht schlecht, da er durch seine Art viele erreicht, wie hier schon erwähnt er sich selber weiter entwickelt Und auch mal HH etwas den Spiegel vor hält etc. War auch schon bei seinen Shows, die nichts mit Hundeerziehung zu tun haben

Ohligschlaeger finde ich auch in Teilen recht gut, weil er das Thema des zu viel Aufmerksamkeit für den Hund thematisiert, dass finde ich im Grundsatz nicht verkehrt.

 

Das Problem, in einem Fernsehformat muss schon mal was Spektakuläres gezeigt werden, sonst schaut es keiner. Ich glaube, jeder ist im normalen Leben anders als es im Format gezeigt wird. Zwei von den genannten habe ich auf Ihren Übungsplätzen gesehen, da war es völlig anders als im Fernsehen.

 

Nun nach meinem Trainern, auch da gibt es niemanden wo ich sage, genau so ist alles richtig, so macht man das, aber eine Person hatte ich etwas mehr in der Vergangenheit im Fokus, dies war Anton Fichtlmeier, denn was er gegen die Erziehung bei der Jagd verändert hat, verdient meinen größten Respekt, dass waren aber noch völlig andere Zeiten, die Älteren werden es kennen wie man vor 20 , 30 Jahren HUnde zur Jagd ausgebildet hat, gut dass sich auch hier etwas verändert hat. Aber den Ansatz von ihm der nonverbalen Kommunikation, der Aufbau der Leine mit anziehen und ausziehen, das bleib 1,2 und 3, sehe ich oft als sehr hilfreich dies so aufzubauen, genau so, wie seine schon fast übertriebene Körpersprache, er setzt sich ja fast selber hin, um dem Hund zu signalisieren, sitzen. Auch bei ihm sage ich nicht, alles immer zu 100 % richtig, er kommt aus der Jägerschaft, da gibt es eine Grenze, die ich wahrscheinlich nicht verstehe, aber so geht es mir bei vielen Dingen. Hier auch Agility, wo ein Hund immer schneller, immer fixer eine Runde drehen soll, wozu brauche ich Rolle machen, tot stellen auf peng, was auch immer. Es ist halt nicht so meins, dennoch werde ich nicht sagen, dass macht man nicht.

 

Ich kenne niemanden, auch keinen Trainer im Realleben, wo ich immer alles super finde. Nun wohne ich in Dortmund, dort sind riesige Messen von Rassehunden, dies kann ich nicht so nachvollziehen, verstehe aber, dass es Zucht wohl geben muss, was ich da sehe, empfinde ich aber oft als traurig, für mich eine eigene Welt wohl und noch dramatischer ist Jagd und Hund, da gehe ich so alle paar Jahre mal hin um zu sehen wie sich was verändert und jedes mal laufe ich dort mit Tränen in den Augen nach einer Zeit wieder raus, dies als gestandener Mann, es ist für mich nicht greifbar, versuche dennoch beide Seiten Nachzuvollziehen und finde es sehr gut, dass hier immer wieder diskutiert und auch demonstriert wird.

 

Nun, man sieht, ich bekomme es nicht auf den Punkt gebracht, oft sind aber die reizenden Personen die, die Einschaltquoten bekommen.

 

Ob ich diese Formate als gefährlich ansehe, eigentlich eher nicht, denn es gibt so viel mehr leid an andere Stelle wo man nachhaken kann, da finde ich es gar nicht so schlecht, wenn bei manchen Formaten einfach dann diskutiert wird, wie auch hier, so hinterfragt evtl. Der eine oder andere HH seine Art des Handeln überdenkt.

 

Ich selbst lebe in der Stadt und habe mehr die Themen, Leinenfuehrigkeit, Angst vor Autos, laufen in der City, Gehen über n schwankende  Brücken, U-Bahn fahren, Thema an der Tür, dort anleinen, keine Hektik etc.

 

Im Moment bin ich in DK auf Romo, heute sind wir da 12 km gelaufen und haben drei Menschen getroffen, natürlich ist das cool, hier würden wahrscheinlich eher die Themen Jagd, hinter Vögel her etc sein, wir genießen es natürlich sehr, aber ich denke, man muss alles immer gut trennen, welcher Hund, wo, welche Problematik.

 

Ich habe es früher oft geschrieben, denn mein Ansatz ist meist nicht beim Hund, sondern beim HH, hier sehe ich meist die Defizite, weil viele die Hunde nicht verstehen und oft ist es so offensichtlich was nicht passt.

 

boa, sorry, könnte 15 Themen daraus jetzt machen, es gibt einfach keine Allgemeingültigkeit, sonst könnten wir ja alle mal eben 35 Punkte zusammen stellen, leider, oder evtl. Auch gut so, geht das halt nicht.