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Hundeforum Der Hund
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Positive Verstärkung, was ist das eigentlich?

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Komisch, wir haben schon Situationen gehabt,daß Madame was gewittert hat, gern los wäre und auf Ansprache aber doch geblieben ist, obwohl es ihr sichtlich schwer fiel.Ist jetzt nicht direkt um Hilfe bitten, aber was ich von ihr möchte,  wird je nach Stärke des Reizes doch mit einbezogen.

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Das wäre doch dann einfach nur Gehorsam. Kooperation wäre gemeinsam eine Tätigkeit -hier Jagen - durchzuführen. Etwas nicht zu machen , weil es jemand verlangt ist Gehorchen (was auch mit Bitten klappt).

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vor 8 Stunden schrieb Zurimor:

Komisch, wir haben schon Situationen gehabt,daß Madame was gewittert hat, gern los wäre und auf Ansprache aber doch geblieben ist, obwohl es ihr sichtlich schwer fiel.Ist jetzt nicht direkt um Hilfe bitten, aber was ich von ihr möchte,  wird je nach Stärke des Reizes doch mit einbezogen.

ich mag einfach diese "Vermenschlichung" nicht so sehr.

Ein Hund weis doch klar , was konditioniertes Gehorsam ist, was wir also von ihm verlangen

Im Alltag lange trainiertes Verhalten. Manchmal ist selbst dem HH nicht klar, wie er im Alltag auf seinen Hund konditionierend einwirkt.

Eben durch tägliche Rituale, gleichbleibenes Verhalten.

z.B. beim täglichen Füttern, beim Vorbereiten des gemeinsamen Spazierengehens, beim Abruf und Anleinen ....

 

Lucie weis ganz genau, wenn ihr ihr Mäusebuddeln zu doof wird, schaut sie zu mir, ich (endlich kann ich sie erreichen) rufe mein Komm.

Ich sehe richtig, wie sie überlegt, weiter Mäusebuddeln oder hören, Sie wägt ab, was für sie erfolgreicher ist.

Komm heißt für sie Leckerlis von mir.

Aber sie ruft mich doch nicht um Hilfe, sie wägt einfach ab, was für sie gut (erfolgsversprechender ) ist.

 

Rammse lasse ich diese Entscheidungsfreiheit nicht, er muss im Freilauf einfach sofort hören.

Er hat schon fremde Menschen gestellt, blaue Flecke und Angst verbreitet, muss ich nicht haben.

Und Rammse darf einfach nicht mehr frei entscheiden, er hatte es schon zwei Jahre .

Und damit seine Halter in Angst und Schrecken versetzt.

 

Also habe ich einen Hund, der sich entscheiden kann, aber an der langen Schlepp hängt (30m) und einen Hund, der sofort hören muss, ohne zu zögern.

Dabei entscheiden besonders die Rasseeigenschaften des Hundes.

Ein Jagdhund ist nun mal anders als ein DSH.

Rammse ist nun mal kein Jäger, Lucie schon.

Und Lucie weis, wann die gewitterte Spur Erfolg verspricht oder nicht.

Sie weis aber auch, dass sie an der Schlepp hängt.

 

Rammse ist kein Jäger, er kommt lieber zu mir, wenn er Wild sichtet. Konditioniertes Verhalten!!!

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Das wäre doch dann einfach nur Gehorsam. Kooperation wäre gemeinsam eine Tätigkeit -hier Jagen - durchzuführen. Etwas nicht zu machen , weil es jemand verlangt ist Gehorchen (was auch mit Bitten klappt).

Gemeinsam Jagen, so eine Sichtweise eines Nichtjägers.

 

Hunde , die wirklich echt jagen, noch in ihrem Jagdverhalten zu bestärken durch gemeinsames Was auch immer, was kommt da wohl raus.

Ich hatte mal viel Zeit im Urlaub, als ich Lucie gerade so ein halbes Jahr bei mir hatte.

Sie zeigte mir eine Spur an, ich also mit ihr los.

Klasse, wir haben gemeinsam das Reh "gestellt", nur, ich hatte keine Flinte bei mir.

Lucie hing in der Leine, schreiend vor Empörung.

 

Jetzt nach Jahren Training zeigt sie mir die Spur an, steht lange da und sieht und schnuppert in die Luft. Dann reagiert sie auf mein "Zurück" (Kommando zeitgut eingesetzt!!) und holt sich ihre Belohnung bei mir ab.

Aber sie ist nicht froh dabei.

Und Lucie weis, dass nach 30m Schluss ist (Leine), sie nutzt die 30 m noch nicht einmal aus.

 

Und hier kenne ich Jäger und ihre jagdlich eingesetze Hunde.

Das Training tue ich Lucie nicht an.

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vor 8 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Das wäre doch dann einfach nur Gehorsam. Kooperation wäre gemeinsam eine Tätigkeit -hier Jagen - durchzuführen. Etwas nicht zu machen , weil es jemand verlangt ist Gehorchen (was auch mit Bitten klappt).

 

Nein, es war ihre eigene Entscheidung, ich verlange und erwarte keinen Gehorsam. Und da für sie natürlich auch was abfiel in Form von Lob und Leckerlis, find ich, daß man da durchaus von Kooperation sprechen kann. 

 

Ich wunder mich ja immer wieder, warum bei Tieren so gern von konditioniertem Verhalten gesprochen wird, damit spricht man ihnen doch in weiten Bereichen die Fähigkeit ab, eigenständige Entscheidungen zu treffen, und das ist sicher nicht so. Schaut man sich den Menschen näher an, müßte man da auch oft "konditionert" verwenden, bloß spricht man da lieber von Sozialisierung und übersieht dabei gerne, daß ein Großteil der Sozialisierung aus konditionertem Verhalten besteht. Die Fähigkeit, um Hilfe zu bitten, ist doch eine grundlegende Eigenschaft eines sozialen Lebewesen. Wenn ein Wolf heult um auf Beute hinzuweisen, kann man das mit "Hey, hier ist Nahrung, kommt mal alle her, damit wir jagen können" übersetzen. Das hat mit Vermenschlichung recht wenig zu tun, sondern ist ganz normale Kommunikation eines sozialen Lebewesen. Insofern bin ich persönlich davon überzeugt, daß auch Hunde ihre Sozialpartner um Hilfe bitten können. Erst heut morgen hatte Madame noch Schlaf in den Augen, rechts ließ der sich leicht entfernen, links saß der recht fest. Anstatt den Kopf wegzudrehen, damit ich endlich meine Griffel da weglasse, hat sie ihn zu mir hin gedreht, damit ich besser dran komme. Sie hat meine Hilfe also zumindest dankend angenommen. 

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vor 53 Minuten schrieb Zurimor:

ich verlange und erwarte keinen Gehorsam.

Du hast sie abgehalten, sie hat dem Folge geleistet - man kann auch aus Rücksichtnahme einer Bitte folgen, auch das ist Gehorsam, weil man aufgrund der  Anweisung unterlässt. Ungehorsam hätte nicht unterlassen.

Daran ist auch nichts falsch, Gehorsam auf Vertrauensbasis ist eine gute Sache allgemein.

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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gehorsam

 

Der entscheidende Punkt ist das Fehlen einer Autorität. Madame ist da nicht geblieben, weil ich es von ihr wollte und es sonst negative Folgen für sie gehabt hätte, sondern weil sie es so entschieden hat (und was für sie dabei raussprang). Sie hat durchaus auch schon anders entschieden, mußte ich dann mit leben. ;)

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vor 1 Stunde schrieb Zurimor:

Nein, es war ihre eigene Entscheidung, ich verlange und erwarte keinen Gehorsam. Und da für sie natürlich auch was abfiel in Form von Lob und Leckerlis, find ich, daß man da durchaus von Kooperation sprechen kann. 

 

Warum muss man um jeden Preis den Begriff "Gehorsam" vermeiden?

Ist das per se was Böses?

 

Es geht doch auch dir darum, in bestimmten Situationen etwas von deinem Hund erwarten zu können. Hier muss wieder das oft bemühte Beispiel mit der verkehrsreichen Strasse herhalten, die der Hund nicht nach Lust und Laune überqueren darf.

Lässt du Suhna da auch "frei entscheiden"?

 

Wir alle, die wir bemüht sind, möglichst positiv zu erziehen, tricksen mehr oder weniger einfallsreich herum, damit wir unsere Hunde in bestimmten Situationen lenken können.

Wir manipulieren sie. Sehr oft mit Leckerlis wie du das oben ja auch genannt hast. Sind es da nicht Wortspielereien, ob wir bei der Realisierung des erwünschten Verhaltens von Gehorsam,  Kooperation, konditioniertem Verhalten sprechen?

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vor 31 Minuten schrieb Zurimor:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gehorsam

 

Der entscheidende Punkt ist das Fehlen einer Autorität. Madame ist da nicht geblieben, weil ich es von ihr wollte und es sonst negative Folgen für sie gehabt hätte, sondern weil sie es so entschieden hat (und was für sie dabei raussprang). Sie hat durchaus auch schon anders entschieden, mußte ich dann mit leben. ;)

 

 

Schade, dass bei eurem Team Autorität fehlt. Kannst ja mal bei Wikipedia nachlesen, wie unterschiedlich Autorität definiert wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Autorität

 

Emma hat rein mit positiver Verstärkung (plus besonderen Leckerlis) gelernt, dass Radfahrer keine Objekte sind, die sie verjagen soll. Und irgendwann hat sie sich dazu entschieden, freiwillig zu mir zu kommen oder sich an den Wegrand zu stellen oder zu setzen. War das freiwillig? Ja, irgendwie schon, denn ich habe sie nicht gezwungen. Aber!: Sie hat durch die positive Verstärkung gelernt, dass sich diese Reaktion mehr lohnt.

 

Du trainierst deine Hündin ja nicht, wie du schon öfter mal erwähnt hast. Aber dennoch lernt sie aus deiner Reaktion und sei es "nur", dass du halt viel zu lahm bist, um mit ihr gemeinsam Tier X zu jagen. Dazu noch die Leine, die sie an ihre Grenzen erinnert. Und jetzt kommt sie halt freiwillig zu dir, d.h. ohne Zwang.

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vor einer Stunde schrieb KleinEmma:

Schade, dass bei eurem Team Autorität fehlt. Kannst ja mal bei Wikipedia nachlesen, wie unterschiedlich Autorität definiert wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Autorität

 

Nein, das ist gar nicht schade, das paßt schon. Zumal ich oft auch gar nicht zur Autorität befähigt bin. Gestern auf der Abendrunde hatte Madame z.B. eine Spur entdeckt und verfolgt, links, rechts, nochmal zurück ein bißchen schnüffeln, geradeaus am Ende der Spur war eine Katze, die Madame auch vor mir gesehen hat. Madame hatte da die ganze Zeit über die Autorität inne, sie kann nun mal besser jagen als ich, ich meinte nur "Toll, eine Katze, super entdeckt, hast du gut gemacht" und Madame holte sich ihre Belohnung ab, nichtmal ein Ansatz, sie zu jagen. Klappt noch nicht immer so gut,aber immer öfter. Wir leben da eher nach dem Motto "Egalité, Liberté, Fraternité", ich muß nicht höher stehen als mein Hund, im Gegenteil, mein Hund ist in vielen Sachen viel qualifizierter als ich das bin.

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