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Hundeforum Der Hund
neongolden

Positive Verstärkung, was ist das eigentlich?

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Gerade eben schrieb Zurimor:

 

Stimmt so nicht, in NRW müssen unangeleinte Hunde auf dem Weg bleiben, mit Madame geh ich an der Leine auch schon mal abseits der Hauptwege. Kann man nun drüber diskutieren ob das Begrenzung oder mehr Freiraum ist.

Und zum Jagdhund: Hunde müssen nunmal in der Gesellschaft funktionieren. Mir wär's egal, wenn Madame in sicherer Umgebung irgendwo in Skandinavien fernab von allem jagen würde, ist hier aber leider nicht machbar. Es gibt nur die Alternative Hund jagt nicht. Und da sehen manche Hunde die Leine als Hilfe an und nicht negativ.

 

Na klar, das bestreite ich auch nicht. Als wir nun fast 2 Monate in D waren, mussten meine Hunde fast 2 Monate angeleint laufen. Gründe: Vorschriften, Wald mit vielen Rehen, Straßen ringsum. 

Egal aus welchem Grund: Mit der Leine schränken wir unsere Hunde ein.

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vor 15 Minuten schrieb KleinEmma:

 

Na klar, das bestreite ich auch nicht. Als wir nun fast 2 Monate in D waren, mussten meine Hunde fast 2 Monate angeleint laufen. Gründe: Vorschriften, Wald mit vielen Rehen, Straßen ringsum. 

Egal aus welchem Grund: Mit der Leine schränken wir unsere Hunde ein.

 

Ich hatte schonmal argumentiert, warum das so nicht zu 100% stimmt. Beispiel Hund im Freilauf, der schnüffelt, während der Halter weitergeht und dann das Schnüffeln abbricht, obwohl er noch nicht fertig ist, weil ihm sein Halter zu weit weg ist vs. Hund an der Leine, der schnüffelt, Halter bleibt mit ihm stehen und wartet bis er fertig ist. Ich denke, daß der Hund im Freilauf bei dem Beispiel häufig im Nachteil ist, ich merk's ja selbst, daß es viel schwieriger ist, auf sowas zu achten, wenn Madame mal im Freilauf ist. Hund kommt ja auch, und daß er mit dem, was er eigentlich grad tun wollte, nicht fertig ist, fällt kaum auf.

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Gerade eben schrieb Zurimor:

 

Ich hatte schonmal argumentiert, warum das so nicht zu 100% stimmt. Beispiel Hund im Freilauf, der schnüffelt, während der Halter weitergeht und dann das Schnüffeln abbricht, obwohl er noch nicht fertig ist, weil ihm sein Halter zu weit weg ist vs. Hund an der Leine, der schnüffelt, Halter bleibt mit ihm stehen und wartet bisher fertig ist. Ich denke, daß der Hund im Freilauf bei dem Beispiel häufig im Nachteil ist, ich merk's ja selbst, daß es viel schwieriger ist, auf sowas zu achten, wenn Madame mal im Freilauf ist. Hund kommt ja auch, und daß er mit dem, was er eigentlich grad tun wollte, nicht fertig ist, fällt kaum auf.

 

Ich weiß, dass das Thema für dich etwas problematisch ist, weil dein Hund nicht freilaufen kann. Mit meiner Aussage möchte ich weder dir, noch anderen Hundehaltern Vorwürfe machen. Es geht mir lediglich um die These, dass alles mit positiver Verstärkung funktioniert - und das tut es eben nicht. 

 

Zu deinem Freilauf-Beispiel: Das liegt ja am Hundehalter. Es gibt Halter, die ihren Hund bei jedem Schnüffeln weiterziehen und welche, die ihren Hund für jeden Pups im Freilauf abrufen. Und es gibt die, die stundenlang (übertrieben jetzt) an einer Stelle stehenbleiben, damit der Hund in Ruhe schnüffeln kann und es gibt Hundehalter, die ihren Hund im Freilauf nicht für jeden Pups rufen.

 

Zudem kommt es auf den Hund an. Emma ist eine, die von rechts nach links flitzt und dann vorne oder hinten was Interessantes sieht oder riecht und dahin rennt. Und sie hat überall, wo wir länger sind, Stellen, die sie täglich überprüfen muss. Hier in den Dünen sind es Kaninchenbauten. 

Ich käme gar nicht so schnell hinterher, würde sie angeleint gehen oder laufen. Sie darf auch weiter vorne laufen, weil sie gut auf den Rückruf hört. Sie läuft somit die Strecken doppelt, dreifach oder noch mehr als wir.

 

George hat das vor drei Wochen auch angefangen. Er macht alles, was Emma macht. Ihm tat das Gerenne aber nicht gut. Deshalb haben wir ihm den Radius gekürzt. Nu trabt er wieder entspannt bei den Spaziergängen. Mit ihm könnte ich Schritt halten, allerdings ist er noch jung und dreht noch seine Spinnerrunden. Damit wäre ich dann wieder überfordert :D 

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@KleinEmma Das Thema ist nicht problematisch für mich, mir ist nur aufgefallen, daß an der Leine gehen nicht nur Nachteile für den Hund hat, sondern auch Vorteile. Man achtet doch ganz automatisch mehr auf einen Hund an der Leine. Madame hat hier ein paar Orte, an denen sie frei laufen kann, ich hab da wirklich kein Problem mit.

Nur dieses "Leine ist automatisch negativ für den Hund" bestreite ich entschieden und das mit guten Gründen.

 

P.S.: Madame kommt in der Regel übrigens bereitwillig angetrabt, wenn ich "anleinen bitte" rufe. Wäre doch dumm von ihr das zu tun, wenn sie an der Leine sein total blöd fände,sie hat da kein Problem mit.

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vor 3 Stunden schrieb KleinEmma:

Dass es aber in einer Woche zu regeln ist, wenn man nicht aversiv vorgeht, das kann ich mir schlecht vorstellen.

Hatte mich auch verblüfft. 

 

vor 4 Stunden schrieb Estray:

Hast du das vielleicht gefilmt und kannst es mal zeigen? 

Leider nicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Estray:

Welches Alter hatte dein Hund, als 1 Woche geübt wurde? 

Drei Jahre. 

 

vor 44 Minuten schrieb KleinEmma:

Es geht mir lediglich um die These, dass alles mit positiver Verstärkung funktioniert

Behauptet sowas jemand? Ich kenne nur Aversivler, die behaupten, dass wir das glauben würden. Vermutlich um uns auf diese eine Sache zu reduzieren und alles andere für sich zu beanspruchen. Also nein, positive Verstärkung reicht nicht aus. Das bedeutet aber nicht, dass es Probleme gibt, die nur mit positiven Strafen zu lösen sind. Vielleicht gibt es solche Probleme, wissen kann das aber niemand, weil es immer sein kann, dass es jemand ohne versucht hat, der zu wenig wusste oder zu früh aufgegeben hat. 

Das Wichtige an meiner Tutnix-Geschichte war nicht die positive Vestärkung, sondern den Grund zu erkennen, den erstmalig ein Tsd-Trainer vermutete, nachdem mir ein duzend Aversivler direkt zur Kastration rieten. Ich bin mir sicher, dass ich es ab da mit etwas mehr Zeit auch ohne positive Verstärkung geschafft hätte. Wissen war es was "funktioniert" hat! 

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vor 8 Stunden schrieb KleinEmma:

Ich nehme nun einfach mal den Tutnix, weil den jeder kennt und jeder weiß, was damit gemeint ist. Damit der Tutnix nicht losstürmt, um Hunde und/oder Menschen zu nerven, macht ihr was? 

 

Was würdest du denn machen? Denn du scheinst ja anzuzweifeln, dass man einen Tutnix freundlich davon abhalten kann, nicht in andere Hunde und Menschen reinzurennen?

 

 

vor 8 Stunden schrieb Estray:

Monatelang Schleppleine vermutlich und dann üben, üben, üben. 

 

Was soll das denn? Wäre das deine eigene Vorgehensweise? Oder würde dir sonst keine nette Möglichkeit einfallen? Verstehe deinen Beitrag nicht, eventuell wolltest du bloß ne Spitze verteilen?

 

vor 5 Stunden schrieb KleinEmma:

Die Leine und das Zurückhalten ist ja auch nicht positiv - für den Hund. Darauf möchte ich hinaus. 

 

Warum wird das immer angebracht (nicht von dir "immer", sondern allgemein. Und hier in diesem Thread jetzt halt von dir)?
Die Leine muss überhaupt nichts schlimmes für den Hund sein. Klar, ein nicht leinenführiger Hund an Flexi und Retrieverhalsband, der findet das sicher blöd. Oder ein Hund, der an der 1m Leine geführt wird und praktisch am Halter kleben MUSS, den stört das bestimmt auch. Oder aber ein Hund, der durch "Leinenimpulse" gestresst wird.

 

Freilauf ist für mich eine der obersten Prioritäten, somit natürlich auch ein sicherer Rückruf. Bei jedem Spaziergang lasse ich den Hunden so viel und lang Freilauf wie möglich. Aber an einer Straße zum Beispiel ist die Leine eben einfach eine wichtige Sicherung und man kann auch schnell Ärger bekommen, wenn man sich nicht an Leinenpflicht hält.

 

vor 5 Stunden schrieb KleinEmma:

 

Dass es aber in einer Woche zu regeln ist, wenn man nicht aversiv vorgeht, das kann ich mir schlecht vorstellen.

 

Und aversiv kannst du es dir in einer Woche vorstellen? Wie würde das aussehen und was würde der Hund dabei lernen?

 

vor 5 Stunden schrieb KleinEmma:

 

George ist jetzt nicht der Tutnix, der ungebremst du allen Lebewesen rennt, aber er muss noch lernen, wie Hund auf andere Hunde zugeht, bzw. dass nach der Begrüßung kein wildes Gehampel, Gerempel und Gefiddel stattfinden sollte. 

Wir sind nun ca. 4 Wochen im Training sozusagen und es wird laaangsam besser. Ich könnte ihn aber noch nicht ableinen und einfach machen lassen. 

Wir gehen ohne Schleppleine vor. Er lernt, bei Fuß zu gehen, wenn sich Hunde nähern. Wenn wir merken, dass ihm das zu schwer fällt, leinen wir ihn an, gehen am Hund vorbei und leinen wieder ab. Oder - je nach Hund - leinen wir an, lassen ihn begrüßen und wenn er anfängt zu hampeln, beenden wir die Situation.

 

Ich gehe davon aus, dass wir noch einige Wochen benötigen, bis er - wie Emma - ganz normal im Freilauf Hunden begegnen kann. 

 

Geschieht das alles kommentarlos? Und ohne Bestätigung? 

 

vor 4 Stunden schrieb KleinEmma:

 

Würde ich auch so sehen.

 

Mit der Leine schränken wir unsere Hunde ein. Das kann man sich schön reden, aber in Wahrheit ist es eine oft starke Begrenzung..

 

Nicht falsch verstehen, ich hab ja oben schon geschrieben, dass ich Freilauf sehr wichtig und wertvoll finde und dass ich mit den Hunden die wenigste Zeit an der Leine spazieren gehe. Aber eine Einschränkung ist doch nicht mit aversiver Erziehung gleichzusetzen.

 

vor 3 Stunden schrieb KleinEmma:

Es geht mir lediglich um die These, dass alles mit positiver Verstärkung funktioniert - und das tut es eben nicht. 

 

Was funktioniert denn nicht mit positiver Verstärkung?

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vor 20 Stunden schrieb gatil:

Ich bin zur positiven Verstärkung gekommen - auch durch dieses Forum hier, weil mir hier Alternativen aufgezeigt wurden zu meinem Verhalten bei der ersten Hündin - weil ich plötzlich Hunde hatte, die mich erschreckten durch ihre Reaktion auf das, was ich tat.

 

Die erste Hündin Effie war ein Hund, der austeilte und einstecken konnte. Ein heftiges Nein, ein Schupser, ich hatte nie den Eindruck, dass ich was falsch machte. Sie ließ sich manche Dinge verbieten, andere aber auch nicht, wenn sie es nicht einsah oder es sich nicht lohnte.

Positiv verstärkt habe ich sehr selten. Ich habe zwar auch gelobt, aber wenig. Eher klar und deutlich verboten.

 

Dann kam Phoebe.

Ein nur angedeutet hartes Wort - der Hund tat, als ob ich ihn killen wollte. Schmiss sich auf die Erde, beschwichtigte, kroch.

Zurück blieb ich, völlig verunsichert, was ich denn nun Schlimmes getan hatte, beendet was immer ich vorhatte und sie hüpfte fröhlich von dannen.

Schauspielerei? War ich wirklich so brutal - mit Worten wohlgemerkt - wie das Miniwesen mir klarmachen wollte?

Also kamen Leckerlies ins Spiel, ich änderte meinen Tonfall.

 

Dann kam Kissy.

Die durfte man gar nicht heftig anreden. Die beschwichtigte zwar nicht, war aber offensichtlich aufs äußerste iriitiert. Ein Hund, der immer alles richtig machen will, macht mal was nicht richtig und versteht die Welt nicht mehr.

Also wieder die Strategie geändert, nur positiv bestärkend vorgegangen und gelernt, ein Alternativverhalten anzubieten. Denn sonst blieb der Hund ratlos und verunsichert zurück. Das konnte man ihr überdeutlich ansehen.

 

Dann kam Carlos.

Der Dackel in ihm sagt ihm, dass man grundsätzlich etwas nicht tun muss, wenn es einem nicht gefällt. Überhaupt nicht.

Da kommt man nur mit Bestechung weiter.

Bei ihm kann man sehr viel positiv verstärken, will er nicht, geht er einfach. Und kommt auch nicht so schnell wieder.

Er lässt sich dann auch mit Leckerlies nicht überreden.

 

 

Also - drei Hunde, wo ich mit "fester Hand" und "ich bin der Rudelführer" gar nichts ausrichte. Die funktionieren dann gar nicht. Im Gegenteil.

Bei allen dreien habe ich ziemlich am Vertrauen gearbeitet. Und positiv verstärkt. Erzogen habe ich sie sehr wenig. Alle drei sind problemlos, an der Hysterie Phoebes arbeiten wir. Immer noch. Ihre Fähigkeiten zur Manipulation besitze ich nicht.

 

 

Carlos klingt nach einem ganz schön cleveren und sympathischen Zeitgenossen. Sowas liebe ich, weil es einen daran hindert, in der Entwicklung stehen zu bleiben.

Merke ich, dass meine Signale für einen Hund keinen Sinn mehr machen und er hinterfragt oder einfach nicht mehr reagiert, frage ich mich, wie ich mich verhalten muss, damit es wieder funktioniert. Manchmal war es einfach nur der falsche Verstärker. 

Kommt aber auch vor, dass eine Sache einfach nicht gemacht werden will. Ich bestehe nicht darauf, dass die mir anvertrauten Hunde alles tun, was ich will. Ich bin durchaus kompromissbereit und flexibel.

 

vor 19 Stunden schrieb KleinEmma:

In der einen Situation waren wir mit dem Wohnmobil unterwegs in Frankreich und besuchten dort eine Frau, die auch hier mal Userin war. Sie lud uns ein, zu ihr abends ins Haus zu kommen. Sie hatte damals drei Hunde.

Emma kam natürlich mit, denn wir wollten sie nicht alleine im Wohnmobil lassen, zumindest nicht über eine längere Zeit.

Aber: Emma ging bis dahin sehr sehr ungerne in fremde Wohnungen oder Häuser. Sie stockte, wollte nicht weitergehen. In solchen Momenten hilft kein Überreden, kein Motivieren. Bei Emma nicht. 

Also nahm ich sie hoch und trug sie ins Haus. Dort waren die drei Hunde, die sie am Nachmittag schon kennenlernte, aber Emma war im Alter von 1,5 Jahren noch eher schüchtern.

Dann konnte sie in Ruhe das Treiben beobachten, während sie bei mir saß. Und auf einmal war das Eis gebrochen und sie fand das alles super klasse. Die drei Hunde waren dabei gute Helfer, obwohl sie nichts machten - aber eben weil sie nichts machten und sie in Ruhe ließen, konnte Emma sich einleben.

Von dem Tag an muss ich an offen stehenden Häusern aufpassen, dass sie nicht rein läuft und sich vergnügt umschaut.

D.h., an diesem Abend habe ich sie sozusagen ins kalte Wasser geworfen, besser gesagt getragen.

 

Bei der zweiten Situation waren wir in Deutschland und besuchten meine Tochter. Sie wohnte damals im ersten Stock. Die Treppe dahin war außen am Haus und es war eine Metalltreppe mit Gitterstufen. Emmas Alptraum. Wieder: Stehen bleiben, keinen Schritt weiter gehen wollen. 

Da sie sich in meinen Armen immer sicher fühlt, habe ich sie auch in der Situation hochgetragen. Und später wieder runtergetragen. 

Am nächsten Morgen ging ich mit ihr zur Treppe und schaute, was sie macht. Und siehe da: Sie ging alleine hoch. Zwar noch eng neben mir und langsam, aber sie wollte alleine hochgehen und später auch wieder runter.

Im Laufe der Tage wurde sie stetig selbstsicher und nachher ging sie im schnellen Tempo die Treppe rauf oder runter. 

 

In beiden Situationen habe ich sie nicht trainiert, bzw. sie langsam ans Haus oder die Treppe gewöhnt. Trotzdem hat es bei ihr gut funktioniert.

 

Würde ich nun mit George vor der Treppe stehen und er möchte nicht hochgehen, könnte ich ihn nicht tragen. Wäre dies dieselbe Situation von damals, hätte er oder ich ein Problem, denn diese Zeit galt meiner Tochter, nicht dem Hund. Ich würde somit die Zeit nicht fürs Hundetraining investieren, sondern: Der Hund müsste sich in kurzer Zeit motivieren lassen oder müsste im Wohnmobil bleiben. 

 

 

Das ist eine Sache wie aus dem anderen Thread mit dem Wackelbrett. Laikas hat gefragt, wozu ein Welpe über ein Wackelbrett gehen sollte und wofür das gut sein soll.

Das ist wie mit Medical Training, Tierarzt Training und ähnlichem. Je früher der Hund freundlich und spielerisch lernt, sich über verschiedene Untergründe zu bewegen, desto leichter wird es ihm fallen. Natürlich hat man nicht jeden Hund seit er ein Welpe ist. Aber auch dann macht es durchaus Sinn, solche Sachen langsam zu üben. 
Dann muss man ihn nicht gänzlich unvorbereitet so einer Situation aussetzen.

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vor 4 Stunden schrieb Zurimor:

Nur dieses "Leine ist automatisch negativ für den Hund" bestreite ich entschieden und das mit guten Gründen.

 

P.S.: Madame kommt in der Regel übrigens bereitwillig angetrabt, wenn ich "anleinen bitte" rufe. Wäre doch dumm von ihr das zu tun, wenn sie an der Leine sein total blöd fände,sie hat da kein Problem mit.

 

Ich bleibe dabei: Mit der Leine schränken wir unsere Hunde ein. 

 

Ich glaube dir, dass dein Hund angetrabt kommt, wenn du diesen Satz sagst. Machen meine Hunde auch - alleine schon, wenn sie sehen, dass ich die Leine in die Hand nehme. Die Verknüpfung ist halt da: Leine = Spaziergang. Und das auch, obwohl ich Zuhause in Spanien die Leinen nur als Deko um den Hals hängen habe.

 

vor 2 Stunden schrieb neongolden:

Was würdest du denn machen? Denn du scheinst ja anzuzweifeln, dass man einen Tutnix freundlich davon abhalten kann, nicht in andere Hunde und Menschen reinzurennen?

 

Habe ich mit George beschrieben. Bitte lesen, dann musst du diese Frage nicht stellen.

 

vor 2 Stunden schrieb neongolden:

Freilauf ist für mich eine der obersten Prioritäten, somit natürlich auch ein sicherer Rückruf. Bei jedem Spaziergang lasse ich den Hunden so viel und lang Freilauf wie möglich. Aber an einer Straße zum Beispiel ist die Leine eben einfach eine wichtige Sicherung und man kann auch schnell Ärger bekommen, wenn man sich nicht an Leinenpflicht hält.

 

Ich bei mir genauso. 

 

vor 2 Stunden schrieb neongolden:

Und aversiv kannst du es dir in einer Woche vorstellen? Wie würde das aussehen und was würde der Hund dabei lernen?

 

Habe mich dazu bereits geäußert. Bitte lesen, dann ist diese Frage unnötig.

 

vor 2 Stunden schrieb neongolden:

Geschieht das alles kommentarlos? Und ohne Bestätigung? 

 

Aber natürlich. Ich mache immer alles kommentarlos und ohne Bestätigung...

 

 

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vor 3 Stunden schrieb KleinEmma:

 

Ich bleibe dabei: Mit der Leine schränken wir unsere Hunde ein. 

 

Ich glaube dir, dass dein Hund angetrabt kommt, wenn du diesen Satz sagst. Machen meine Hunde auch - alleine schon, wenn sie sehen, dass ich die Leine in die Hand nehme. Die Verknüpfung ist halt da: Leine = Spaziergang. Und das auch, obwohl ich Zuhause in Spanien die Leinen nur als Deko um den Hals hängen habe.

 

 

Habe ich mit George beschrieben. Bitte lesen, dann musst du diese Frage nicht stellen.

 

Ich habe gelesen, sonst hätte sich meine Frage nicht ergeben. Siehe etwas weiter unten gleich*

vor 3 Stunden schrieb KleinEmma:

 

 

Ich bei mir genauso. 

 

Ja, aber du schreibst, Leine sei negativ. Die Meinung teile ich nicht und habe auch Beispiele genannt, um nicht falsch verstanden zu werden. 

 

vor 3 Stunden schrieb KleinEmma:

 

 

Habe mich dazu bereits geäußert. Bitte lesen, dann ist diese Frage unnötig.

 

Geht für mich nicht aus deinem Text hervor. Deshalb kamen meine Fragen nach dem Lesen.

 

vor 3 Stunden schrieb KleinEmma:

Aber natürlich. Ich mache immer alles kommentarlos und ohne Bestätigung...

 

 

Wenn das ironisch gemeint ist: meinetwegen.

Wenn  nicht: dann wundert es mich nicht, dass es Wochen oder länger dauert. So hab ich jetzt gar keine Lust, mir Mühe mit einer Antwort zu machen wenn ich nicht mal weiß, ob du das ernst meinst oder das ne schnippische Antwort sein soll. Schade, weil ich es sehr interessant finde.

 

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vor 9 Stunden schrieb neongolden:

Wenn das ironisch gemeint ist: meinetwegen.

Wenn  nicht: dann wundert es mich nicht, dass es Wochen oder länger dauert. So hab ich jetzt gar keine Lust, mir Mühe mit einer Antwort zu machen wenn ich nicht mal weiß, ob du das ernst meinst oder das ne schnippische Antwort sein soll. Schade, weil ich es sehr interessant finde.

 

Wenn du meine Beiträge liest, findest du Antworten auf deine Fragen. 

Auch habe ich nun mehrmals geschrieben, dass ich bei der Aussage bleiben: Wir schränken die Hunde mit der Leine ein. Ich glaube, das ist nicht so schwer zu verstehen.

 

Natürlich war mein letzter Satz ironisch gemeint. Glaube, auch das ist nicht so schwer zu verstehen.

 

Und der fett markierte Satz wundert mich sehr. Wie war das mit den Hundetrainern? Wer eine schnelle Lösung verspricht, ist ein schlechter Trainer? Die meisten Hundehalter wollen eine schnelle Lösung und nicht dem Hund genügend Zeit zum Lernen (und zum Verinnerlichen!) geben? 

Das ist wirklich interessant.

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