Positive Verstärkung, was ist das eigentlich?

[Crime]

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Am 21.9.2020 um 13:42 schrieb Zurimor:

Eine Leine ist doch nichts Negatives, es gibt genug Hunde, z.B. mit Jagdmotivation, die sich von sich aus an ihren Halter wenden um angeleint zu werden, wenn es ihnen ohne Leine zu schwer fällt zu bleiben. Würden sie wohl kaum machen, wenn sie die Leine so blöd fänden, oder? Diese Hunde dürften es eher als Hilfe sehen. An der Leine gehen hat auch viel mit Vertrauen und Rücksichtnahme zu tun, es ist direkte Interaktion zwischen Mensch und Tier. Der Hund muß sich drauf verlassen können, daß sein Halter stehen bleibt wenn er stehen bleibt, im Gegenzug der Mensch, daß der Hund mitkommt ohne daß er ihn an der Leine ziehen muß. 

Madame kannte übrigens recht schnell "langsam"und "vorsichtig".

 

 

Warum sollte @HansMueller das schreiben,wennes nicht stimmen würde?

 

Wobei diese Hunde ja auch ganz tiefgreifende Probleme haben wenn sie eine Leine als Stützräder benötigen.

Und auch da würd ich es als Einschränkung sehen. Eine, freiwillige und eventuell auch potenziell notwenige Einschränkung, welche die Entwicklung von Selbstständigkeit sowie Selbstbewusstsein be bzw. verhindert.

 

 

Am 21.9.2020 um 14:33 schrieb Zurimor:

Stimmt so nicht, in NRW müssen unangeleinte Hunde auf dem Weg bleiben, mit Madame geh ich an der Leine auch schon mal abseits der Hauptwege. Kann man nun drüber diskutieren ob das Begrenzung oder mehr Freiraum ist.

 

Vor allen anderen Dingen frage ich ob es nötig ist die Wege zu verlassen. Auch als Mensch. Oder was genau meinst du mit "Hauptwege"?

 

 

Am 21.9.2020 um 14:50 schrieb Zurimor:

während der Halter weitergeht und dann das Schnüffeln abbricht, obwohl er noch nicht fertig ist, weil ihm sein Halter zu weit weg ist

 

Nun das ist aber auch wieder sehr Hunde abhängig. Ein entsprechend selbstbewusst Hund rennt dann nicht hinterher nur weil sein Herrchen/Frauchen mal ein paar Meter weiter voraus ist. Ist dies der Fall hat der Hund neben der Leine bereits eine weitere Einschränkung.

 

Mein persönlicher Hundeweg ging über Tierheimhunde wo wir deshalb Leckerlies bekamen weil wir ein Mindestmaß an Beziehung benötigten zeitgleich aber angehalten wurden keinerlei "Training" zu absolvieren um ein möglicherweise tatsächlich unter professioneller Anleitung stattfindendes Training nicht zu unterminieren.

 

Zu einem Hund der sämtliche übliche positive Verstärkungen ablehnte. Ihn positiv zu belohnen bedeutete für ihn einfach jede Form mit ihm zu interagieren. Leckerlies als Beispiel nahm er zwar meistens, aber man sah deutlich das er es eher als Gefallen einem gegenüber tat nicht weil er es unbedingt wollte. Viel mehr wollte er Kommandos ausführen, Aufgaben erfüllen usw.

 

Zu guter letzt zu einer Hündin bei der jedes Quäntchen "Druck" zur völlig Selbstaufgabe führte und das bedeutete sogar wenn sie ein Kommando korrekt ausführte, aber dachte sie hätte es falsch gemacht, brach sie in sich zusammen. Ebenso wenn sie eine Belohnung nicht bekam obwohl sie dachte sie hätte es verdient. Die aber rassebedingt über ein gehöriges Ausmaß an natürlicher Intelligenz besaß und damit einhergehend über ein entsprechend überraschend hohes Maß an Selbstständigkeit wenn man sie nicht anleitete.

 

Zu guter letzt zu meinem eigenen Hund bei dem einer meiner größten Wünsche von vorne herein war das er auf jede Art der positiven Zuwendung ebenso positiv reagiert. Und bei dem jede Form der "Bestrafung" zu keinem Zeitpunkt jemals eine noch so geringes Quäntchen der Abstumpfung zeigte trotzdem aber ohne das er darunter direkt leiden muss.

 

Wenn ich ihn beispielweise anleine weil er sich daneben benimmt. Soll er wissen das es ist weil er sich daneben benimmt aber er soll weder jedes Mal glauben er hätte etwas falsch gemacht wenn ich ihn anleine noch soll er, wenn es tatsächlich eine Bestrafung darstellt, darunter mental leiden.

 

Ich hab rückblickend viele Fehler gemacht  und ein anderer Halter hätte mit diesem Hund viel mehr erreichen können aber zumindest das ist mir bei diesem Hund mehr als nur gut gelungen.

[Zurimor]

@Crime Da mag ich jetzt gar nichts zu schreiben. Der Hund hat ein tiefgreifendes Problem, weil er sich an seinen Menschen wendet, damit er ihn hilft? Also wirklich nicht.

[Crime]

@Zurimor Komisch das du es dann trotzdem tust aber nur Andeutungsweise.

[Zurimor]

@Crime Du vermischst da Dinge miteinander, auf der Basis lohnt es sich nicht zu diskutieren. Was hat Jagdmotivation und Leine mit Entwicklung von Selbstständigkeit und Selbstbewußtsein zu tun? Genau gar nichts. Es gibt sehr selbstbewußte und sehr selbständige jagdfreudige Hunde, die eben deswegen öfter an der Leine sind, das kannst mir glauben. 

[neongolden]

Mich stört an der Aussage, die Leine sei aversiv, noch eine Sache. Eine Leine gehört zum Hundeleben einfach dazu, zur Sicherheit für unsere Hunde und natürlich auch für alle anderen Hunde, Menschen, Fahrzeuge und Tiere. Sie ist an sehr vielen Orten Pflicht.

Erziehung gehört natürlich auch zum Hundeleben dazu, auch wenn viele Halter ihre Hunde nicht erziehen. Was aber überhaupt nicht zum Hundeleben dazu gehören muss und sollte, sind Strafen und Maßregelungen. Es ist durchaus möglich, einen Hund straffrei zu halten, zu erziehen und leben zu lassen.

 

Darauf zu pochen, eine Leine sei aversiv, ist für mich auch nur eine Art, sich das Strafen schön zu reden.

[Renegade]

vor 4 Minuten schrieb neongolden:

Eine Leine gehört zum Hundeleben einfach dazu, zur Sicherheit für unsere Hunde und natürlich auch für alle anderen Hunde, Menschen, Fahrzeuge und Tiere. Sie ist an sehr vielen Orten Pflicht.

 

Genauso ist es.

Auch, wenn dies manchen Hundehaltern nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer.

Manchmal ist es "einfacher" für den Hundehalter, wenn er auf die Leine verzichtet, weil sonst könnte man ja merken, dass der Hund sich an der Leine ungebärdig aufführt und der Halter mit diesem Verhalten nicht umgehen kann.

Ich kenne z.B. Hundehalter, die immer ohne Leine unterwegs sind und wo zu allem Überfluss dann auch der Rückruf überhaupt nicht funktioniert....Die laufen dann mit erhabener Miene an uns vorbei und tun so, als wär der leinenlose Rüpel nicht ihrer.

 

Wenn wir also anerkennen, dass es Situationen gibt, in denen wir vernünftigerweise eine Leine verwenden, was hindert uns daran, die Leine zu einem positiven

Hilfsmittel für Hund und Halter zu machen?

Ja, daran muss man u.U. etwas arbeiten, aber das lohnt sich zweifelsohne.

 

 

[KleinEmma]

vor 29 Minuten schrieb neongolden:

Mich stört an der Aussage, die Leine sei aversiv, noch eine Sache. Eine Leine gehört zum Hundeleben einfach dazu, zur Sicherheit für unsere Hunde und natürlich auch für alle anderen Hunde, Menschen, Fahrzeuge und Tiere. Sie ist an sehr vielen Orten Pflicht.

Erziehung gehört natürlich auch zum Hundeleben dazu, auch wenn viele Halter ihre Hunde nicht erziehen. Was aber überhaupt nicht zum Hundeleben dazu gehören muss und sollte, sind Strafen und Maßregelungen. Es ist durchaus möglich, einen Hund straffrei zu halten, zu erziehen und leben zu lassen.

 

Darauf zu pochen, eine Leine sei aversiv, ist für mich auch nur eine Art, sich das Strafen schön zu reden.

 

Die Leine als solches ist ein Hilfsmittel, um den Hund in seinem Bewegungsradius einzuschränken. Also grenzen wir mit der Leine unsere Hunde ein. Was anderes habe ich gar nicht behauptet, nur, dass wir alle dieses einschränkende Hilfsmittel nutzen. 

Der Hund wird sich sicherlich wohler ohne Leine fühlen.

[Crime]

@neongolden So unterschiedlich kann man es sehen.

Ich sehe es nicht so das man sich dadurch das bestrafen schön redet (Strafen deuten immer auf eigene Fehler hin) sondern das man sich im gegenteiligen Fall das anleinen schön reden will.

 

Anleinen ist situativ unumgänglich im Leben eines Hundes und trotzdem (und teilweise auch gerade deshalb) sollte man es außerhalb der Situationen in denen man dazu gewzungen ist möglichst reduzieren weil es eben eine Einschränkung ist.

 

Es gibt einen ganz einfachen Test übrigens den man machen kann um zu zeigen wie stressig das ist.

Geh mit deinem Hund los, angeleint, aber der Hund darf bestimmen wo ihr hin lauft, wie lange ihr lauft, das Tempo (soweit man als Mensch eben mithalten kann wobei ich verspreche sobald der Hund die Situation verstanden hat wird er nicht mehr rennen wollen).

Wir haben das früher regelmäßig gemacht Luke und ich.

 

Im direkten Vergleich:

An der Leine laufen und ich bestimme kamen wir zurück und während es mir "normal" ging, war Luke platt.

Wenn Luke bestimmen durfte kamen wir zurück (selbe Zeitspanne) und während er völlig entspannt war, war ich platt wie eine Flunder. Regelrecht ausgelaugt.

Nicht aber weil Luke in dieser Zeit besonders weit oder schnell gelaufen wäre. Ich kann es lang und breit versuchen zu erklären empfehle aber jedem es einfach mal selber zu probieren.

Aber man muss Geduld mitbringen, die meisten Hunde wissen mit dieser Freiheit erst einmal gar nichts anzufangen. Ich hatte das schon angefangen da war Luke noch sehr jung von daher kannte er es entsprechend auch.

Ich war zufällig einige Jahre in einem Forum aktiv wo ein bekannter Hundetrainingsbuch-Autor ebenfalls aktiv war (Vielleicht sagt jemandem das Buch "ClickerTraining für Hunde" ja was). Als ich von diesen Spaziergängen erzählte meinte er, er macht das auch sehr gerne und sogar viel regelmäßiger als ich und hat dabei die selbe Beobachtung gemacht.

 

 

@Zurimor Nun diese Hunde, es sie überhaupt gibt (ich hab sowas zumindest noch nie erlebt), stützen sich zur Bewältigung einer Situation auf eine Krücke. Es entspricht für mich einer Zwangshandlung.

[Zurimor]

@Crime Anscheinend kennst du nicht viele verschiedene Hundetypen. Deine Aussage ist zumindest völliger Unsinn.

[Crime]

Nun ja ich halte jagdtriebige Hunde die freiwillig zu ihrem Frauchen gehen um sich anleinen zu lassen ebenfalls für Unsinn aber ja liegt sicher an meinem begrenzen Wissen über verschiedene Hundetypen.

 

Da ich alleine schon die Existenz solcher Hunde bezweifel mag es sein das ich deren psychische Verfassung falsch einschätze.