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Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?


Gast

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HansMueller
Am 22.4.2021 um 15:38 schrieb Renesis:

Sorry, so ein Schwachsinn!

 

Willkürliche Strafen = Große besorgte Erwartungshaltung (Viel Stress)

Unwillkürlichere Strafen = Geringere besorgte Erwartungshaltung (Weniger Stress)

Nur vermeidbare Strafen = Keine besorgte Erwartungshaltung (Kein Stress)

Nur vorhersehbare Belohnungen = Keine hoffende Erwartungshaltung (Kein Stress)

Unwillkürlichere Belohnungen = Geringere hoffende Erwartungshaltung (Weniger Stress)

Willkürliche Belohnungen = Große hoffende Erwartungshaltung (Viel Stress)

 

 

Bild entfernt. Verstoß gegen die Rechte am Bild.

 

Ich gehe davon aus, dass das Bild nicht von @HansMueller

selbst erstellt wurde, deshalb wurde es entfernt.

 

 

Druck ausüben = Positive Strafe

Druck rausnehmen = Negative Belohnung

Futter geben = Positive Belohnung

Futter nicht geben = Negative Strafe

 

Je größer das Sicherheitsbedürfnis, desto größer die Strafe/Belohnung, wenn man mit Druck arbeitet.

Je größer der Hunger, desto größer die Belohnung/Strafe, wenn man mit Futter arbeitet.

Je größer das Spiel/Rennbedürfnis, …

Usw.


Einfach nicht alles so emotional sehen: Futter kann schlimmer sein, als Druck. Sogar schlimmer als ein Teletaktgerät.

 

 

lerntheorie-belohnung-strafe-grafik-1-1.jpg

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gebemeinensenfdazu

Negative Strafe ist auch Belohnung vorenthalten. Und nur so kann man mit ihr meines Erachtens auch sinnvoll arbeiten- nie ohne positive Verstärkung natürlich. Der Hund kriegt dann eben nicht den ganz tollen Keks , er kann die Aufgabe nochmal probieren und wenn er es schafft, kriegt er den ganz tollen keks. Dass man ihn nochmal versuchen lässt, ist auch wichtig. Natürlich nicht solange, bis er es schafft. das ist zu frustrierend, dann lieber etwas anderes machen, was er schafft.

 

Ich bezweifle die These, dass schmerz zufügen als weniger schlimm empfunden werden kann als Futterbelohnung Vorenthalten, solange der hund nicht am Verhungern ist. Schmer ist tätlicher Angriff, Verhalten, das von Feinden gezeigt wird, das Überlebensängste auslösen kann . So etwas würde mein Hund immer als am schlimmsten empfinden. Dass jemand Futter nicht abgibt, ist für sie dagegen nachvollziehbar.

 

 

Was die Eingangsthese angeht: halte ich für Quatsch oder wenigstens für extrem unvollständig.

Bei meinem Hund wäre das eher:

"Feind oder Freund?"

"Langweilig oder charmant?"

"im Zweifelfall größer und stärker als ich?"

"welche Kekse kann ich wo klauen"

"wie lange ist das her?"

"was hast du für eine Krankheit"und noch etliche andere Fragen...meist im Vorfeld aus Distanz mit olfaktorischen Mitteln selbst beantwortet.

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HansMueller
Zitat

Ich bezweifle die These, dass Schmerz zufügen als weniger schlimm empfunden werden kann als Futterbelohnung vorzuenthalten

Keine These von mir. Aber stell dir folgendes vor: 

 

Hund hat großen Hunger. Kleine Futterstücke, die nie satt machen, tauchen an willkürlichen Orten zu willkürlichen Zeiten auf. Mal vor ihm, mal hinter ihm, mal nach einer Sekunde, mal nach einer Minute, mal nach einer Stunde. Ständig nur auf das nächste kleine Futterstück wartend. Was für ein Horror. (Willkürliche Futter-Belohnungen = Große Erwartungshaltung = Schlimm)

 

Hund weiss, daß er sich hinsetzen soll, wenn er ein bestimmtes Signal hört. Das Signal kommt immer nur, wenn er das Signal bereitwillig ausführen würde. Trotzdem macht er es ein Mal nicht und kriegt dann einen Stromstoß. Hat natürlich weh getan, aber jetzt weiß er was passiert, wenn er das Signal mal wieder ignorieren sollte und kann diese Strafe ganz einfach vermeiden und muss keine Angst vor ihr haben. (Vermeidbare Teletakt-Strafen = Keine Erwartungshaltung = Weniger schlimm) 

 

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gebemeinensenfdazu

Wieso vergleichst du mehrmaliges mit einmaligem... Und der Hund reagiert garantiert nicht erleichtert, weil er jetzt genau weiss was er tun muss. Ein intelligenter Hund fragt sich, warum man ihm das antut und versucht die komplette Situation zu vermeiden. Das heisst er stellt die Kooperation völlig ein und hat im schlimmsten fall nur noch ANgst. Positive Strafe muss erlernt werden. Und das geht nicht ohne Abstumpfung oder /und permanente Anspannung.

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Mir stellen sich bei der Diskussion ein wenig die Nackenhaare weil das ganze so extrem verkopft ist und wegen des Anspruches auf absolute Deutungshoheit...

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@HansMueller Von welchem Esoteriker hast´n das?

Schon mal drüber nachgedacht, das positive Strafe nicht zwangsläufig was mit Schmerz, Angst, Unsicherheit, anschreien... zu tun hat?

Genau das ist das Problem, dass alle dabei gleich an das schlimmste denken. Wenn ich zu meinem Kind sage, dass es etwas lassen soll (nicht wie blöde durchs Haus rennen z.B.) dann ist das auch eine positive Strafe. Wenn mein Hund rechts in den Weg abbiegen will um einer Wildspur zu folgen und ich ein Abbruchsignal setze, dann ist das positive Strafe... na und? Was ist daran jetzt schlimm? Wo ist hier die Angst, Schmerz, Unsicherheit?

Hier, der kann das besser erklären als ich, sind aber ebenfalls meine Gedankengänge dazu:

 

https://www.youtube.com/watch?v=BI8DqmaG3m4

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Zurimor
vor 17 Minuten schrieb Renesis:

@HansMueller Von welchem Esoteriker hast´n das?

Schon mal drüber nachgedacht, das positive Strafe nicht zwangsläufig was mit Schmerz, Angst, Unsicherheit, anschreien... zu tun hat?

Genau das ist das Problem, dass alle dabei gleich an das schlimmste denken. Wenn ich zu meinem Kind sage, dass es etwas lassen soll (nicht wie blöde durchs Haus rennen z.B.) dann ist das auch eine positive Strafe. Wenn mein Hund rechts in den Weg abbiegen will um einer Wildspur zu folgen und ich ein Abbruchsignal setze, dann ist das positive Strafe... na und? Was ist daran jetzt schlimm? Wo ist hier die Angst, Schmerz, Unsicherheit?

 

Nein, das ist wenn überhaupt eine negative Strafe.Und im Fall des Kindes ist das einfach eine Bitte meinerseits "Könntest du bitte aufhören rumzutrampeln, ich möchte gern lesen. Geh doch raus, wenn du rennen willst."

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HansMueller

@Renesis Ich habe nie behauptet, daß Strafe etwas schlimmes ist. Schonmal darüber nachgedacht, warum du das immer wieder denkst? Strafe ist etwas völlig normales! Und nein, ein Abbruchsignal ist keine positive Strafe, sondern eine negative Strafe. Echt peinlich, daß du selbst so etwas grundsätzliches nicht verstehst und uns dann auch noch belehren willst.

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gebemeinensenfdazu

Hemmung und Frust sind keine Basis für Kooperation.Ein Abbruch muss sich genauso lohnen - sonst funktioniert er nicht und schädigt auf Dauer das (Vertrauens-)verhältnis.

These:

Hund merkt sehr wohl,ob etwas wichtig ist oder rein willkürlich. Er merkt oder versteht sogar, wenn man kurz bemerkt, WARUM er nicht dort entlanggehen soll oder das nicht fressen soll. Und dann kriegt er natürlich die Belohnung dafür, dass er mitgekommen ist oder das nicht gefressen hat-sogar eine sehr große. Also nur der Abbruch reicht nicht für kooperatives Verhalten.

Ich sehe auch noch eine Unterschied zwischen Verbot und Strafe. Letzteres ist immer Sanktionierung von Fehlverhaten. Verbieten kann ich, bevor der Hund Fehlverhalten zeigt, vor allem kann ich ihm dann gleich sagen, was er lieber machen soll und das dann mit belohnen. Das Wichtigste am Abbruch ist die Belohnung- und natürlich, dass er nicht einschüchtert (in Gefahrensituationen nicht zu vermeiden).

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