Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?

[Renegade]

vor 5 Stunden schrieb Estray:

 

Du rufst deinem aufstehenden Hund eine Auflösung hinterher und meinst dann, das wäre verständliche Kommunikation und gutes Training?  

 

Bitte?

Wieso geht ihr davon aus, dass der Hund aufsteht?

Und nö - natürlich ist das so  nicht, wie du es unterstellst.

Ein Hund bekommt bei mir dann eine Belohnung, wenn er NICHT vor der Auflösung aufgestanden ist.

Aber das ist doch 1.Semester bei der Hundeerziehung.

PS: Putzig, wie ihr euch immer gegenseitig bestätigt, @Naschkatze und du. Habt ihr das vertraglich so festgelegt?

[Estray]

Versuch mal sachlich zu bleiben ok?

 

 

Ich weiß nicht, wovon du schreibst, aber ich habe dich so verstanden, dass du "halt dann auflöst", wenn der Hund im Begriff ist ohne Freigabe aufzustehen.

 

Was meinst du denn stattdessen?

 

[Estray]

vor 6 Stunden schrieb HansMueller:

@Renesis Aus Studien und wissenschaftlich nahen Quellen zusammenkopiert. Für einen leichteren Lesefluß etwas angepasst und eingefärbt: 

 

 

Calming Signals werden bei Unsicherheit gezeigt und dienen der Konfliktvermeidung und -vorbeugung. Sie können in Bedrohungssituationen vermehrt beobachtet werden.

 

Die Grenzen zwischen Calming Signals und Submissives Verhalten sind unter Umständen eng und schwer zu erkennen.

 

Submissives Verhalten wird oft in zwei Kategorien eingeteilt: Zum einem als Reaktion auf Agonistische Dominanz (Drohverhalten oder Imponiergehabe) und zum anderen auf Formale Dominanz, die außerhalb von Konfliktsituationen auftritt (zum Beispiel bei der Begrüßung). Diese beiden Kategorien sind natürlich nicht getrennt von einander zu betrachten, sondern sie überlagern sich.

 

Submissives Verhalten als Reaktion auf Agonistische Dominanz ist eng verknüpft mit Angst bzw. Unsicherheit in einer bedrohlichen Situation. Kennzeichnende Körpersignale für Submissives Verhalten sind ein abgewandter Kopf, Blickvermeidung, nach hinten gelegte Ohren und eine tief gehaltene Rute.

 

Formale Dominanz sorgt dafür, dass die Beziehung zwischen zwei Individuen stabil und stressfrei verläuft und aggressive Konflikte selten auftreten. Formale Dominanz ist somit auch die Grundlage für Affiliative Beziehungen. Das heißt, dass eine soziale Annäherung stattfinden kann. Dazu gehören zum Beispiel Fellpflege, Kontaktliegen oder auch Spiel. Das wäre ohne das „soziale Gerüst“ der Dominanz nicht möglich.

 

Die Dominanzbeziehung etabliert sich also meist nicht, weil der dominante Part seinen Status mit Agonistischer Dominanz aggressiv einfordert, sondern weil der Rangniedere die Überlegenheit mit Formaler Dominanz anerkennt.

 

Die Rangordnung wird vor allem durch Formale Dominanz etabliert und aufrecht erhalten

 

Da die Gruppe auf die Erfahrung und Sozialkompetenz des Anführers angewiesen ist, werden vor allem diejenigen Individuen als Anführer betrachtet, die besonders viel Affiliative Beziehungen haben. Es wird vermutet, dass die niederrangigen Tiere den Anführer als Sozialpartner bevorzugen und eine besonders enge Bindung zu ihm haben.

 

Das dominante Individuum einer Gruppe wird also nicht immer und ständig auf seine Position beharren und die anderen unterdrücken. Im Gegenteil: Ein souveräner Anführer zeichnet sich dadurch aus, dass er seinen Willen nur in wirklich wichtigen Situationen durchsetzt.

 

Es wäre besser, du würdest die Quellen dazu schreiben, wenn du Texte kopierst. 

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb HansMueller:

Aus Studien und wissenschaftlich nahen Quellen zusammenkopiert. Für einen leichteren Lesefluß etwas angepasst und eingefärbt:

Verschone mich bitte mit solch fragwürdigen Studien. Denn es gibt für sämtlichen Blödsinn Studien, die irgendwas beweisen wollen. Außerdem gibt es Studien, die andere Studien widerlegen... ein hin und her also.

Es ist ja auch immer die Frage, wie sie bei diesen Studien auf die Ergebnisse gekommen sind.

 

vor 16 Stunden schrieb HansMueller:

Calming Signals werden bei Unsicherheit gezeigt und dienen der Konfliktvermeidung und -vorbeugung. Sie können in Bedrohungssituationen vermehrt beobachtet werden.

Allein hier sehe ich schon, dass da mit grobem Halbwissen an die Sache rangegangen wurde. Denn Calming Signals zeigen Hunde auch, wenn sie unentschlossen sind und sich gerade in einem innerlichen Konflikt befinden. Also auch hier ist der Kontext sehr wichtig. Aber es ist völliger Blödsinn, dass Calming Signals immer an ein gegenüber gerichtet sind (zur Konfliktvermeidung). Kann also auch gut sein, dass ein Hund Calming Signals zeigt und kurz darauf haut er seinem Gegenüber eins drauf (dann hat das nix mehr mit Konfliktvermeidung zu tun). Sollte man wissen, bevor man so eine Studie macht.

 

vor 17 Stunden schrieb HansMueller:

Das dominante Individuum einer Gruppe wird also nicht immer und ständig auf seine Position beharren und die anderen unterdrücken. Im Gegenteil: Ein souveräner Anführer zeichnet sich dadurch aus, dass er seinen Willen nur in wirklich wichtigen Situationen durchsetzt.

So ein Käse. Weil ja erstmal jemand entscheiden muss, was wichtig ist und was nicht (und das ist von Individuum zu Individuum nun mal unterschiedlich). Und niemand wird sich jemandem anschließen, von dem man nicht aus anderen Situationen genau weis, dass er auch in der Lage ist, sich durch zu setzen.

Was im übrigen nicht heißt, dass man das immer und überall tun muss. ABER man sollte es können und der Hund sollte das wissen (stärkt vertrauen).

 

vor 17 Stunden schrieb HansMueller:

Da die Gruppe auf die Erfahrung und Sozialkompetenz des Anführers angewiesen ist, werden vor allem diejenigen Individuen als Anführer betrachtet, die besonders viel Affiliative Beziehungen haben. Es wird vermutet, dass die niederrangigen Tiere den Anführer als Sozialpartner bevorzugen und eine besonders enge Bindung zu ihm haben.

Hier kenne ich z.b. auch eine andere Studie, die das ganze widerlegt: Hund ist in der Mitte, Links und Rechs, mit Abstand, stehen Herrchen und Frauchen (oder beide Herrchen und beide Frauchen... egal). Dann wurde dem Hund ein Schreckreiz gegeben und geschaut zu welchem Sozialpartner er läuft um Schutz zu suchen... Drei mal darf man raten... es war immer der, der eigentlich der A. zum Hund war und nicht die Person, die sich "liebevoll" gekümmert hat.

Also, die Person, die auch im Alltag mehr bei sich und nicht beim Hund war, sich nicht vom Hund beeinflussen lies und/oder auch einfach klare Ansagen gemacht hat. Also (vielleicht auch unbewusst), mehr über Raum, Zeit, Wer bewegt wen und Stimmung entschieden hat und auch konnte (weil er eben weniger auf den Hund eingegangen ist und wie gesagt, bei sich war).

Genau so jemandem schließen sich Hunde lieber an (und hat auch mehr Ansehen), als jemand der auf sämtliche ihrer Bedürfnisse eingeht. Für mich auch völlig nachvollziehbar.

Weil Führung übernehmen bedeutet bei sich zu bleiben, agieren statt reagieren, klare, deutliche Kommunikation (emotional neutral), klare Grenzen definieren und auch durchsetzen können, Rituale einführen.... DAS bietet Sicherheit und gibt dem Hund vertrauen. Und nicht Fellpflege, spielen, Kontaktliegen, enge Bindung und einfach nur lieb sein.... so einfach ises dann doch nicht mit dem Sicherheit geben. Im übrigen lieben es Hunde nicht im Mittelpunkt zu stehen, sondern einfach beiläufig da zu sein und nicht ständig beachtet zu werden. Würde mir als Mensch ja auch auf den Keks gehen. Aber da viele Menschen egoistisch sind, meinen sie immer möglichst viel "Duzi Duzi" machen zu müssen. Dem Hund tut man damit jedenfalls keinen Gefallen.

 

Also ich kann dieser Studie nichts abgewinnen.

[HansMueller]

@Estray Sind halt gute zwanzig Studien involviert. Die Interessantes davon ist: https://sci-hub.se/10.1016/j.anbehav.2010.02.021

 

[Estray]

Du hast ganze Passagen von der Website Hundeprofil kopiert. Geht für Dr. Marie Nitzschner sicher nicht klar, dass du sie da unerwähnt lässt. 

[HansMueller]

vor 5 Stunden schrieb Renesis:

Genau so jemandem schließen sich Hunde lieber an (und hat auch mehr Ansehen), als jemand der auf sämtliche ihrer Bedürfnisse eingeht. Für mich auch völlig nachvollziehbar.

 

Für mich überhaupt nicht. Bei Hunger halte ich mich an den, der mich füttert. Bei Gefahr halte ich mich an den, der mich beschützt. Usw. 

 

vor 5 Stunden schrieb Renesis:

Weil Führung übernehmen bedeutet bei sich zu bleiben, agieren statt reagieren, klare, deutliche Kommunikation (emotional neutral), klare Grenzen definieren und auch durchsetzen können, Rituale einführen.... DAS bietet Sicherheit und gibt dem Hund vertrauen.

 

Bei Gefahr von aussen bietet doch der Stärkste/Aggressivste in der Gruppe die meiste Sicherheit. Bei Führung dürfte Sympathie und Erfahrung die größte Rolle spielen. Und das größte Vertrauen kann auch dem Schwächsten und Unerfahrensten entgegengebracht werden. 

 

 

 

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb HansMueller:

Bei Gefahr von aussen bietet doch der Stärkste/Aggressivste in der Gruppe die meiste Sicherheit.

Eben nicht. Aggressivität kann für die Gruppe tödlich enden und bedeutet unter Umständen Energieverschwendung. Stärke ist hier auch irrelevant. Denn es braucht jemanden, der die Sache schnell, richtig einschätzen kann (bei sich bleibt), einen Plan hat und dem entsprechend handelt (agiert) und durch setzt (klare, deutliche Kommunikation, emotional neutral).

 

vor 1 Stunde schrieb HansMueller:

Und das größte Vertrauen kann auch dem Schwächsten und Unerfahrensten entgegengebracht werden.

Wie soll das gehen? Jemandem Vertrauen, der sich nicht durch setzen kann und völlig grün hinter den Ohren ist (dinge nicht richtig einschätzen kann)? So jemandem kann man nett und sympathisch finden aber nicht vertrauen, dass er in bestimmten Lebenslagen die richtigen Entscheidungen trifft und sich ihm anschließen. Sorry, aber in der Natur, wo es ums überleben geht, wäre das völlig fatal.

 

vor 2 Stunden schrieb HansMueller:

Bei Führung dürfte Sympathie und Erfahrung die größte Rolle spielen.

 Sympathie ist hier ehr zweitrangig.

 

vor 2 Stunden schrieb HansMueller:

Bei Hunger halte ich mich an den, der mich füttert.

Glaube ich nicht. Bzw. ich würde mich an den halten, der durch Strukturen und Strategien (nen Plan hat), dafür sorgt (agiert), dass möglichst immer genügend Futter zur Verfügung steht. Und auch damit Haus halten kann (keine Energieverschwendung).

Wolfsrudel werden im übrigen nie größer als Futter zur Verfügung steht (finde ich voll krass, dass die das können. Der Mensch könnte das nie und nimmer!)

[HansMueller]

Lassen wir es gut sein.

Ich finde die Studie, auf die ich verwiesen habe, sehr viel überzeugender, als die Ansichten von solch einem Trainer: https://streamable.com/ltn7qn 

Wäre also super, wenn du auch auf eine Studien verweisen oder mögliche Schwächen dieser Studie aufzeigen würdest: https://sci-hub.se/10.1016/j.anbehav.2010.02.021

[Zurimor]

vor 2 Stunden schrieb Renesis:

Eben nicht. Aggressivität kann für die Gruppe tödlich enden und bedeutet unter Umständen Energieverschwendung. Stärke ist hier auch irrelevant. Denn es braucht jemanden, der die Sache schnell, richtig einschätzen kann (bei sich bleibt), einen Plan hat und dem entsprechend handelt (agiert) und durch setzt (klare, deutliche Kommunikation, emotional neutral).

 

Wie soll das gehen? Jemandem Vertrauen, der sich nicht durch setzen kann und völlig grün hinter den Ohren ist (dinge nicht richtig einschätzen kann)? So jemandem kann man nett und sympathisch finden aber nicht vertrauen, dass er in bestimmten Lebenslagen die richtigen Entscheidungen trifft und sich ihm anschließen. Sorry, aber in der Natur, wo es ums überleben geht, wäre das völlig fatal.

 

 Sympathie ist hier ehr zweitrangig.

 

Glaube ich nicht. Bzw. ich würde mich an den halten, der durch Strukturen und Strategien (nen Plan hat), dafür sorgt (agiert), dass möglichst immer genügend Futter zur Verfügung steht. Und auch damit Haus halten kann (keine Energieverschwendung).

Wolfsrudel werden im übrigen nie größer als Futter zur Verfügung steht (finde ich voll krass, dass die das können. Der Mensch könnte das nie und nimmer!)

 

Deinen Behauptungen widersprechen Ellis Radingers Beobachtungen an freilebenden Wölfen, die sie in "Die Weisheit der Wölfe" schildert aber ganz gewaltig!

 

Ja, Hunde sind keine Wölfe, allerdings berichtet Bloch in seinem Werk "Die Pizza-Hunde" wohl ähnliches, es gibt keine statischen Rudelstrukturen.