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Hundeforum Der Hund
Renesis

Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?

Empfohlene Beiträge

vor 2 Stunden schrieb Estray:

Ich würde einem Hund, genau wie einem Menschen, einfach verbal und körpersprachlich sagen und zeigen, dass die Küche gerade Tabu ist

Genau, nur "gerade". Ich habe die selbe Erfahrung mit aversiven Methoden gemacht. So wurde nie etwas grundsätzlich tabuisiert, sondern immer nur temporär. Ich hatte lange die Hoffnung, daß vielleicht langfristig funktioniert, irgendwann wird er es doch wohl mal kapieren, hatte aber nach 3 Jahren aufgegeben. Stattdessen hatte dann ein einziger Klick vor der Grenzüberschreitung mehr gebracht, als 3 Jahre lang immer nur nach der Grenzüberschreitung aversiv zu reagieren. Vermutlich war es nur nicht aversiv genug, aber wie weit manche gehen müssen, um mit ihren aversiven Methoden etwas zu erreichen, weiß man ja. Und soweit wollte ich natürlich nie gehen. 

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vor 4 Stunden schrieb Estray:

Damit wird eine Verhaltenskette* aufgebaut

 

Mehr oder weniger. Aber ganz genau wie bei aversiven Methoden:

 

Positiv: Juhu, jetzt gibts vielleicht ein Leckerchen. 😊 Doch nicht? Schade, vielleicht beim nächsten Mal. 

Aversiv: Jaja, ich weiss, jetzt kommt die Strafe. 😟 Doch nicht? Cool, dann ist es jetzt wohl kein Tabu mehr. 

 

Meinst du vielleicht eine unerwünschte Verhaltenskette? Zum Beispiel daß der Hund fürs Leckerchen zum Halter kommt und dabei unerlaubterweise die Tabuzone betritt. Anfängerfehler. Genau lesen was ich geschrieben habe, um ihn zu vermeiden. 

 

Oder meinst du eine erwünschte Verhaltenskette? Zum Beispiel, daß der Hund sich bei erreichen der Grenze hinlegen soll? Dafür den Hund einfach belohnen, wenn er genau das tut was man will.

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Aber ist es denn schon eine Strafe, den Hund wieder aus der Küche zu „schieben“? Also, ich habe unseren da eigentlich gar nicht wirklich berühren müssen.

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Wenn ein "Nicht auf die Decke" gepaart mit einer Handbewegung nun hier als aversiv bezeichnet wird, falle ich leider komplett vom Glauben ab und schwanke zwischen einem Lachkrampf und heftigem Kopfschütteln hin und her. Bitte mal realistisch und nicht weltfremd sein, danke. 🤓

 

Ich wüsste wenig, was ich für meine Hunde dauerhaft tabuisieren würde. Aktuell fällt mir sogar gar nichts ein. Sie sollen sich so frei wie möglich fühlen und nicht in engen Grenzen leben. Tabu is hier eigentlich gar nichts. 

Was hast du vor Augen Neon, was du lebenslang verbieten möchtest und deshalb so ausführlich trainierst, dass der Hund es sich komplett abgewöhnt?

 

 

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vor 29 Minuten schrieb Henriette:

Aber ist es denn schon eine Strafe, den Hund wieder aus der Küche zu „schieben“? Also, ich habe unseren da eigentlich gar nicht wirklich berühren müssen.

 

Nein ist es nicht und lass dir bitte auch nichts anderes einreden.

 

Das ist ein ganz anderer Style, als einen Hund mit Schreckreizen einzuschüchtern und zu hemmen. 

Es ist vollkommen okay und normal, einem Hund Grenzen zu kommunizieren und das geht auch wunderbar ohne ihm Angst oder Sorgen zu machen. Aber es wird zu gerne in Schubladen gedacht und so getan, als gäbe es nur schwarz und weiß im Umgang mit Hunden.

 

 

 

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@Henriette Möglich. Aber vermutlich nicht Strafe genug, um etwas zu bringen. Es sei denn er ist sehr sensibel. Oder verknüpft es mit einer größeren Strafe und sieht es als Drohung (Korrektur). Kann aber auch als überhaupt nicht schlimm empfunden werden, vor allem wenn du ihm schon freundlich beigebracht hast, daß die Küche tabu ist.

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Strafe

Zitat

In der Lerntheorie wird Strafe oder Bestrafung in zweierlei Form benutzt, als positive und als negative Strafe, und bezeichnet einfach das Gegenteil von Verstärkung. Hier bedeutet positive Bestrafung, dass auf ein bestimmtes Verhalten als Kontingenz ein unangenehmer Reiz (z. B. sozialer Druck) folgt und negative Bestrafung bedeutet, dass auf ein bestimmtes Verhalten als Kontingenz ein angenehmer Reiz (z. B. Nahrung, Belohnung) verhindert oder versagt bzw. weggenommen wird.

 

 

Aversiv

Zitat

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (lateinisch aversatio ‚Abneigung‘, von aversio ‚Ekel‘) bezeichnet die Neigung, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Eine Aversion kann gegenüber jeder Art von Reizen oder Objekten bestehen, zum Beispiel gegenüber bestimmten Menschen, Handlungen, Dingen (Nahrungsmitteln) oder Situationen und Erinnerungen.

Eine Aversion ist meistens mit dem Antrieb verbunden, sich abzuwenden. Während die Aversion jedoch eine unbewusste Emotion ist, sind Antipathie, Ressentiment und Vorurteil eher der Ausdruck sozialpsychologischer Gefühle. Der Begriff Aversion wurde im 17. Jahrhundert vom französischen aversion ins Deutsche entlehnt, welches selbst wiederum vom lateinischen aversio „Abneigung“ (wörtlich: „Abwendung“) stammt.

 

Mal zur Begriffsdefinition. Beide Zitate von Wikipedia. 

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@Henriette Für die Küchensache würde ich anfangs einfach ein Gitter verwenden. Oder einen Wäscheständer quer davor stellen. Der Hund wird vmtl nichts können wenn er zu euch kommt, und hat genug zu tun seine neue Umgebung zu erkunden und euch kennenzulernen. Da würde ich es vermeiden eventuelle Konfliktsituationen oder Missverständnisse herauf zu beschwören. Ist der Raum von Anfang an versperrt wird es später auch weniger oder gar keine Diskussionen geben.

 

Wenn du jetzt schon weißt, dass du dem neuen Hund bei einem Spaziergang (der Hundezeit sein sollte) nicht das bieten kannst was er braucht, dann frage ich mich warum der Hund nicht noch ein wenig warten kann bis die Kinder etwas größer sind. Gerade Welpen entdecken halt erstmal die Welt und da finde ich sollte man ihnen die Zeit schon zugestehen und sie nicht im Marschschritt neben einem Kinderwagen laufen lassen. Denn dann haben wir das Problem, dass wir vor kurzem hier im Forum lang und breit diskutiert haben. Völlig überdrehte und -forderte Welpen/Junghunde.

 

_______________________________

 

Ich "schiebe" meine Hündin auch vom Herd weg wenn ich etwas koche. 🤷‍♀️ Dafür wurde ich noch nie beschwichtigt. Sie geht paar Schritte zurück und das wars. Versteh da jetzt das Drama nicht.

 

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@HansMuellerAber genauso hat’s beim alten Hund geklappt und er hat keine Strafe zusätzlich bekommen. 
 

@Naschkatzees ging nicht darum, dass der Hund nie springen oder schnüffeln werden darf, sondern um die Situation an der Leine mit Kinderwagen der auch mal nicht stehen bleiben darf (das ist ja nicht beim kompletten Spaziergang so). Auch wenn ich an der Straße laufe, werde ich ihn nicht überall schnüffeln lassen können. Und ja bitte, meine Kinder sollen mit einem Hund aufwachsen, ich finde kleine Kinder schließen es nicht aus, dass man sich einen Hund holt (hatten ja vorher auch schon einen). Das ist doch einfach eine Frage der Organisation.

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vor 2 Minuten schrieb Henriette:

Aber genauso hat’s beim alten Hund geklappt und er hat keine Strafe zusätzlich bekommen. 

Eine mögliche Erklärung dafür habe ich ja schon genannt. So sensibel, daß es als Strafe ausgereicht hat. Viel Glück beim nächsten Hund. Glück welches viele Menschen mit dem zweiten Hund verlässt. Häufig, weil die Belohnungen nicht gut genug oder die Strafen nicht hart genug sind. Die Belohnung besser zu machen ist meist relativ einfach. Wenn du aber ohne Belohnungen arbeiten willst und das, wovon Estray und Renesis sprechen, nicht reicht, wirst du es vermutlich mit härteren Strafen versuchen, und wenn die nicht reichen vielleicht mit noch härteren Strafen und so weiter. Wie weit du gehen müsstest, damit eine Härtestufe erreicht wird, die genügt, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Und jede Härtestufe birgt mehr Risiken mit, als die Stufe zuvor. Vielleicht ist die Härtestufe auf der sich Estray und Renesis befinden vollkommen ok, aber ich würde nicht damit rechnen, daß dir die selbe Härtestufe reichen wird. Ich kenne persönlich niemanden, der sich erfolgreich auf so einer Härtestufe bewegt, wie es Estray und Renesis behaupten, aber unzählig viele, die irgendwann eine Härtestufe erreichten, die sich in einer tierschutzrechtlichen Grauzone bewegt während sie trotzdem noch Probleme haben, vor allem entstandene Aggressionsproblematiken.

Estray hat ein schönes Wort verwendet: Alltagstauglichkeit! Ich kenne nicht einen Trainer, der auf einer Härtestufe trainiert wie es Estray und Renesis angeblich tun, und ich habe mich mit den Trainingsmethoden von etwa hundert Trainern beschäftigt, die ohne Belohnungen arbeiten. Aber es gibt unzählig viele Trainer, die so wie ich trainieren, falls irgendwas nicht klappt. 
 

@Estray @Renesis Könntet ihr mir einen Trainer nennen, der mit Hunden so umgeht, wie ihr es angeblich tut? Den würde ich mir gerne mal näher anschauen. Ich suche ja schon lange einen Trainer, der behauptet was ihr behauptet, ohne sich in tierschutzrechtlichen Grauzonen zu bewegen. 

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