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Hundeforum Der Hund
Gornadin

Aggressives Verhalten gegenüber Welpen

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vor 5 Stunden schrieb KuK:

Aber wer maßt sich an, zu behaupten, dass das dann noch kein Spiel ist?

Die Leute nennen sich Verhaltensbiologen, oder grösser gefasst Verhaltenswissenschaftler. Dr. Dorit Feddersen-Petersen ist eine davon. 
 

Ich zieh mir das ja nicht aus den Fingern und behaupte einfach mal was. 
Das haben ziemlich kluge Menschen vor längerer Zeit rausgefunden und durch lesen ihrer Bücher dürfte ich mich ebenfalls über dieses Thema schlau machen. 
 

Auch gibt es nicht so wahnsinnig viele Ausnahmen und Abweichungen im Hündischen Verhalten wie alle immer meinen. „Mein Hund tut sowas nicht“, „Bei meinem Hund ist das gaaaanz anders“ sind so die klassischen Fettnäpfchen. 

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vor 5 Stunden schrieb KuK:

Bei meinem Hund sind die negativsten möglichen Ergebnisse dieses „Abcheckens“, dass er den anderen langweilig findet oder dass der ihm zu penetrant ist.

 Und keine Ahnung wie du darauf kommst dass das „abchecken“ negativ wäre.

Meine Hunde sind hoch sozial und ein Abchecken verläuft friedlich und positiv. 
Bei deinem Hund nicht? 

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@Oddish 

Kann du lesen?

Oder ist es eher ein Verständigungsproblem?

 

Zitat

@KuK  "Bei meinem Hund sind die negativsten möglichen Ergebnisse dieses „Abcheckens“, dass er den anderen langweilig findet oder dass der ihm zu penetrant ist."

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vor 3 Stunden schrieb gatil:

@Oddish 

Kann du lesen?

Oder ist es eher ein Verständigungsproblem?

 

Zitat

@KuK  "Bei meinem Hund sind die negativsten möglichen Ergebnisse dieses „Abcheckens“, dass er den anderen langweilig findet oder dass der ihm zu penetrant ist."

Kannst du lesen oder ist es eher ein Verständigungsproblem? 

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Naja, die Frau war so "klug" sich mit dem Blechnapfprügler einzulassen, sie hat zwar einen Verdienst, aber unumstritten sind ihre Aussagen nicht immer. Sie hat auch schon einigen Dominanzmist von sich gegeben.

Natürlich kann  Spiel manchmal auch spontan stattfinden, wenn alle Höflichkeitsriten zur Zufriedenheit absolviert wurden und der andere Hund die gleichen Vorlieben hat. Kommt auf den Hund an. Und den anderen. Ist ja auch beim Menschen so, dass man manchmal welche trifft, die auf Anhieb voll sympathisch sind. Warum sollte man da nicht eine Runde zusammen rennen?  Klar passiert das sehr selten, aber ich habe das auch schon beobachtet.

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vor 3 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Naja, die Frau war so "klug" sich mit dem Blechnapfprügler einzulassen, sie hat zwar einen Verdienst, aber unumstritten sind ihre Aussagen nicht immer. Sie hat auch schon einigen Dominanzmist von sich gegeben.

Natürlich kann  Spiel manchmal auch spontan stattfinden, wenn alle Höflichkeitsriten zur Zufriedenheit absolviert wurden und der andere Hund die gleichen Vorlieben hat. Kommt auf den Hund an. Und den anderen. Ist ja auch beim Menschen so, dass man manchmal welche trifft, die auf Anhieb voll sympathisch sind. Warum sollte man da nicht eine Runde zusammen rennen?  Klar passiert das sehr selten, aber ich habe das auch schon beobachtet.

Gut, dann nehmen wir Sonja Doll als Quelle, oder auch Martin Rütter oder Normen Mrozinski. 
Ich kann auch unbekannte nennen, bringt nur nix. 
Fakt ist, dass diverse Verhaltensbiologen, Hundetrainer und andere Fachpersonen sich sehr einig sind was das angeht. 
Hunde spielen nur zusammen wenn sie miteinander Vertraut sind. 
Dass etwas beim Hund spielerisch aussieht, ist schnell mal der Fall, aber bei diesem „Spiel“ geht es nicht ums Spielen, sondern ums sondieren. 
„Wer bist du? Wie stark bist du? Welche position willst du inne haben?“ etc. 
Das wird beispielsweise dur ein tolles „Rennspiel“ rausgefunden. Da rennen sich die beiden Hunde hinterher und sehen total süss dabei aus. 
Beide Besitzer stehen an der Seite und sagen so sachen wie „Wissen sie, meiner findet das total toll von anderen gejagt zu werden, sie will das richtig“. 
Das hat aber nix mit Spielen zu tun. Das ist sondieren/abchecken. 
 

Hunde die sich nicht kennen, Hunde die sich nicht vertrauen spielen nicht miteinander. Und nein, Spielen passiert nicht einfach so spontan mit fremden Hunden. 

Ich finde es wahnsinnig fazinierend wieviele laien wirklich denken „Oh, dass ist ein Spiel“ und sich die ganze Wissenschaft seit Jahren einig ist „Nein, fremde Hunde spielen nicht zusammen“. Aber der Laie glaubt es nicht. 
 

Ich kann mir hier die Finger wund schreiben. Wird nix brinngen. Ihr seht 2 rennende Hunde und denkt, „oh süss, die Spielen zusammen. Weisst du, bei meinem Hund ist das gaaaaanz anders, der findet fremde Hunde super und spielt total gerne mit ihnen und taut echt schnell auf“. Dagegen komm ich nicht an. Ist in etwas so wie mit einem Impfgegner oder Coronaleugner zu sprechen. 
Das ist vergebene Liebesmüh. 

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Hm etwas lächerlich von dir, wenn du meinst, dass die Leute hier beim eigenen Hund Fiddle about und Spiel nicht unterscheiden könnten. Für Spiel gibt es leicht festzustellende Kriterien. Gerade bei einem Hund, der wählerisch ist und gegenüber Hunden fast nie fiddlet - wenn, dann situativ nur  bei befreundeten - lässt sich das sehr gut beurteilen.

Undifferenzierte Pauschalaussagen disqualifizieren in der Verhaltensbiologie übrigens eher

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Naja sind wir mal ehrlich. Alleine die untenstehende Aussage von dir zeigt, dass du entweder nicht zuhörst, oder wirklich keine Ahnung hast. 
Denn exakt dieses „Eine Rude zusammen rennen“ ist ja das sondieren/abchecken des anderen Hundes. Exakt so sieht das unter anderem aus. 
Dieses „Zusammen rennen“ ist kein Spiel. 
Und da du exakt das als Beispiel aufführst, kommen da einige Zweifel bezüglich Fachwissen deinerseits auf. 

vor 6 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Warum sollte man da nicht eine Runde zusammen rennen?



Ich treffe auch keine undifferenzierten Pauschalaussagen. Denn Hunde Verhalten sich diesbezüglich nicht individuell. Es gibt viele Dinge die rein Instinktiv ablaufen. So auch das Spielverhalten. 
Das ist keine erlernte Sache, sondern instinktives Verhalten. Instinkte funktionieren immer gleich. Die sind nicht unterschiedlich innerhalb einer Art/Unterart. 
 

Mir wird das hier ehrlich gesagt zu blöd. Denn wie bereits gesagt, mit Menschen zu reden die derart eingefahren in ihr „ich habe seit 20 Jahren eigene Hunde, ich weiss bescheid. Wissenschaft weiss gar nix, denn ich kenne meinen Hund“ hat einfach keinen Sinn. 
 

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"wenn alle Höflichkeitsriten zur Zufriedenheit absolviert wurden und der andere Hund die gleichen Vorlieben hat."

Arm, wenn man versucht zu verkürzen, indem man den Kontext wegnimmt. Tatsächlich scheinst du keine Ahnung zu haben, was je nach Hund dazu alles erforderlich wäre. Einfach so eine Runde ohne genau diese Bewertung aus Distanz vorzunehmen und einer Nahbeurteilung ist hier undenkbar.

Aber wer es geschafft hat, sogar die Geduld von @gatil zu überstrapazieren, schafft auch den Rest.

 

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Zitat

Ich kann auch unbekannte nennen, bringt nur nix. 
Fakt ist, dass diverse Verhaltensbiologen, Hundetrainer und andere Fachpersonen sich sehr einig sind was das angeht. 
Hunde spielen nur zusammen wenn sie miteinander Vertraut sind. 
Dass etwas beim Hund spielerisch aussieht, ist schnell mal der Fall, aber bei diesem „Spiel“ geht es nicht ums Spielen, sondern ums sondieren. 
„Wer bist du? Wie stark bist du? Welche Position willst du inne haben?“ etc. 

 

Selten einen so fehlinterpretierten Quatsch gelesen. Wie viele Jahre hast Du Hunde? Wie lange hältst Du seit langer Zeit mehrere Hunde zusammen? Und wie häufig lässt Du "unkontrollierte", also sich spontan ergebende Hundebegegnungen zu? Es gibt zwei Möglichkeiten:

 

1. Seit Jahrzehnten  und 2 mal häufig bis immer.  In diesem Fall würdest Du zwar Hunde halten, aber deine Beobachtungsgabe und Dein Blick auf Deine Hunde wäre sehr fragwürdig, denn das was Du da aus Büchern auf Hunde interpretierst, hat mit dem realen Verhalten von Hunden unter normalen Haltungsbedingungen nicht wirklich viel zu tun. 

 

oder

 

2. Du hast gar nicht so lange einen Hund oder  hältst selten bis gar nicht mehrere Hunde und / oder  Begegnungen unter Hunden laufen bei Dir immer kontrolliert, als ausschließlich unter Deinem "Kommando" ab. Also so, dass sich eine "normale" Begegnung im Grunde gar nicht ergeben kann.

 

Man braucht weder eine in ihren Aussagen eher fragwürdige Feddersen-Petersen, einen Bloch oder einen eher modernen Rütter und andere "Hundeexperten" um zu sehen und zu beobachten. Das kann man ganz alleine (wenn auch nur für den Eigengebrauch und nicht für die finanzielle Vermarktung). Und nimmt man die realen Studien an und über Hunde (also nicht die durchinterpretierten, fehlgelesenen und für den eigenen Zweck "missbrauchten") aus der Fachliteratur, z.B. Dissertationen, dann sieht man sehr schnell, dass das Sozialverhalten von Hunden in  vielen Bereichen denen des Menschen sehr ähnelt. Z.B. auch beim Kennenlernen und beim Spiel. (Einer der Gründe, warum Hunde so lange an der Seite des Menschen existieren) Genau wie beim Menschen, entscheiden die ersten Sekunden (beim Menschen sagt man 4 (vier) Sekunden) beim ersten Begegnen über Sympathie oder Antipathie. Beim Hund kommt es zwar noch stärker auf rasseähnlichem Verhalten und / oder der Sozialisation an. Verschiedene Hunde (Rassen) kommunizieren teils verschieden. Aber auch hier wird von einigen Sekunden ausgegangen. Unter Anderem deshalb, weil Hunde viel schneller als der Mensch in der Lage sind, sich verschiedenen Situationen anzupassen und verschiedene Verhaltensmerkmale in Einklang bringen und interpretieren können.

 

Ich laufe mit meinen seit über 40 Jahren immer (Mehrfach) Hunden meine Runden. Mal allein, aber sehr häufig auch in in sich in der Zusammenstellung ständig ändernden Hunderunden von 3 bis 30 Hunden. Und ja, manche Hunde dabei sehen sich, mögen sich nicht und halten, nachdem sie das gegenseitig klar gemacht haben, ohne das es körperlich wurde auch Abstand. Aber viel häufiger sieht man sich, das Gebelle geht los und 1 Minute später tollen die meisten (sich vorher nie begegneten) Hunde, ausgelassen herum. Und nein, da geht es nicht um Dominanz oder Rangstellung. Da machen sich 70 Kilo Hunde klitzeklein und quetschen sich quietsch-bellend auf den Boden um mit einem Zwergdackel zu balgen.  der sich seinerseits riesen groß macht um 2 Sek. später am Hals Fell des Großen in der Luft zu baumeln. Man jagt und läßt sich jagen. Da jagt ein kleiner Aussie und ein Labby meine HSH, nur  um das Spiel direkt danach umzudrehen. Würde es um Rangstellungen gehen.... einmal die Tatze auf den Rücken oder ein 70 Kilo Bodycheck (wie beim Spiel mit rassegleichen oder ähnlichen Hunden)... da müsste nichts gecheckt werden. Das wäre von Vornherein auf sehr tragische Weise klar. Welchen Grund sollte es haben, dass sich massige und deutlich überlegene Hunde beim Festlegen der Rangordnung, an völlig "unterlegene" Hunde anpassen, wenn es kein Spiel ist? Die Natur, ist in der Regel ziemlich effizient und auch ziemlich brutal.

 

Vielleicht mal zu den sog. Experten: Die machen nichts anderes als ich hier beschrieben habe: Beobachten und interpretieren. Manchmal auch lesen. Mit einem Unterschied. ICH, als privat Hundehalter muss mich nicht festlegen, sondern kann meine Meinung/Erfahrung auch ändern, wenn ich feststelle, dass ich falsch lag oder sie die Parameter ändern. Das kostet mich nichts, ausser vielleicht meinem Ego. Ein sog. Experte nicht oder nur in engen Grenzen.  Er muss ein möglichst verbindliches Modell, also eine Theorie aufbauen, die er vermarkten kann. Sonst lässt sich das nicht verkaufen, denn der Kunde, als HH, will Anleitungen, am besten eine Bedienungsanleitung an der er sich orientieren kann. Und die beruht immer auch auf dem jeweils geltenden gesellschaftlichen Kotext gegenüber dem Tier selbst, als auch dem jeweils erreichten wissenschaftlichen Wissensstand. Eine Feddersen-Petersen oder gerade auch ein Bloch wurden teils fragwürdig, in vielen Teilen auch falsch, als sich die Theorie über Wölfe nach Studien an freilaufenden Wölfen als falsch herausgestellt hat, denn dadurch ist ihre Basis, die in großen Teilen auf eben dem falschen Vergleich von Hunden und Wölfen beruht, schlicht weggebrochen. Ein Rütter ist so ehrlich und sagt selbst, dass sich seine Aussagen nur auf will to please Hunde beziehen und er von anderen Rassen, insbesondere HSH keine Ahnung hat und auch die Finger lässt. Soll heißen: Die kochen alle auch nur mit Wasser und nutzen in der Regel einen ganz besonderen Umstand, den nur Hunde mitbringen: Die Fähigkeit, sich and die an ihnen ausprobierten Theorien so anzupassen, dass eigentlich Jede funktioniert. Ist man hochaversiv: Es funktioniert, Ist man pragmatisch: Es funktioniert, Nutzt man positive Verstärkung: Es funktioniert. Bin ich ein Kontrollfreak: Kein Problem, der Hund lässt sich kontrollieren. Lasse ich einem Hund seine Freiheit: Wird auch das funktionieren.  Manches greift besser, bzw. restriktiver, manches weniger gut, bzw. nach dem Zufallsprinzip. Aber: Der Hund wird sich immer anpassen.  Es ist daher völlig egal, welchen Quatsch oder auch welche Wahrheit man verbreitet und anwendet: Sie wird stimmen. Frei nach dem Motto einer selbst erfüllenden Prophezeiung.

 

Darum: Weniger intellektualisieren und sein Wissen aus Büchern beziehen, sondern einfach mal beobachten und selbst Schlüsse ziehen. Und ganz wichtig: Hunde sind sehr individuell (ja, der ein oder andere mag diese Vorstellung nicht und sucht fälschlich immer nach einer allgemeingültigen Bedienungsanleitung). Und das heisst: Der eigene Hunde kann niemals ein allgemeingültiger Maßstab sein, da ein anderer Hunde schon einen völlig anderen Charakter und völlig andere Verhaltensmerkmale aufweisen kann (Von der möglichen, völlig anderen Art der Haltung und Erziehung mal abgesehen)  Erst über einen längeren Zeitraum und mit Hunden verschiedenster Rassen, kann sich ein halbwegs richtiges Bild ergeben und selbst dass ist mit Vorsicht zu genießen. 

 

Und ganz am Schluss: Könntest Du mal eine Quelle angeben, an denen die von Dir zitierten "Experten", einhellig genau die von Dir genannte Aussage tätigen?

 

 

 

 

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