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Hundeforum Der Hund
gast

Wie gerecht SIND wir zu unseren Hunden?

Empfohlene Beiträge

Hallo maria,

Hallo kamalii'

Vorhersehbarkeit ist lebenswichtig besonders im sozialen zusammen Leben.

LG Hans Georg

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

Das leuchtet mir ein,

aber bedeutet vorhersehbarkeit auch

dass der alphahund auch frisst, wenn er keinen hunger hat und dann erst der andere?

Jetzt bin ich wieder verwirrt!

Ja, auch das ist vorhersehbar.

Warum?

Es beruht auf den Erfahrungen des Individuums in der Gruppe. Wer einmal versucht einem Alpha etwas wegzunehmen, das sie nicht freigeben für die anderen, werden die das im Zweifel zu spüren bekommen. Beim nächsten Mal werden sie nach so einer Lektion die ungeschriebenen Regeln des Rudels erinnern (Gedächtnis) und sich daran halten.

Das meine ich unter anderem mit Vorhersehbarkeit, das ist dann auch keine Willkür, denn das Rudel weiß durch Erfahrungen, was geht und was nicht.

Leider ist es so, dass einige mehr ihre Fantasie einsetzen, als sich an den Fakten der Verhaltensbiologie zu orientieren, so schön sich manche fantasievollen Erklärungen auch lesen oder anhören sind sie trotzdem faktisch falsch.

Man sollte aus diesem Grund immer sehr kritisch bleiben, so wie du. :yes:

LG Hans Georg

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

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Leider ist es so, dass einige mehr ihre Fantasie einsetzen, als sich an den Fakten der Verhaltensbiologie zu orientieren, so schön sich manche fantasievollen Erklärungen auch lesen oder anhören sind sie trotzdem faktisch falsch.

1) Man müsste die Fakten der Verhaltensbiologie erst mal kennen, um sich an sie argumentativ zu halten.

2) Fantasie hat fast jeder. Wissen aus der Verhaltensbiologie haben wohl die wenigsten.

3) Ich tue mich schwer mit dem Begriff "richtig" und "falsch", wenn es um Emotionen geht.

Für mich ist dieser Beitrag ein überwiegend emotional geschriebener Beitrag, weil schon das Wort Gerechtigkeits-Empfinden ausdrückt, dass er in diesem Bereich anzusiedeln ist.

LG Anja

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Für mich ist dieser Beitrag ein überwiegend emotional geschriebener Beitrag, weil schon das Wort Gerechtigkeits-Empfinden ausdrückt, dass er in diesem Bereich anzusiedeln ist.

LG Anja

Ich freue mich über jede Richtung in die hier auf meinen Beitrag reagiert wird.

ABER Anja hat es auf den Punkt gebracht, es geht um mein persönliches Gefühl..... und ich merke an einigen Antworten hier, es geht/ging nicht nur mir so.

Ich weiß (hat mir eine Hundetrainerin immer wieder gesagt, wenn ich mich selbst beschimpft habe) das Nelly das im Endeffekt alles "wurscht" ist, aber MIR nicht ......

Und da ich gerade einen großen Schritt gehe/gegangen bin, wollte ich Euch an meinen Gefühlen/Gedanken teilhaben lassen...... ;)

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Huhu!

Verzeih mir, liebes Forum...

Ich kann´s mir nicht verkneifen: HG, Wissenschaftliche "Fakten" sind für mich mehr als erheiternd fantasievoll... ;-)

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@all,

Maßstäbe wie gerecht oder ungerecht sind Begriffe deren Bedeutung die Menschen für sich individuell definieren können.

Das hilft bei einer Diskussion der Meinung unseres Gegenübers, zu folgen und sie zu verstehen, ohne dass wir deren Meinung teilen müssen.

Recht und Gerechtigkeit sind keine Kategorien in denen Tiere (z. B. Hunde) denken und handeln, dazu fehlt ihnen logischerweise die intellektuellen Fähigkeiten. Sie haben nun mal keine Wort - Sprache -und damit fehlt ihnen die Möglichkeit einen Begriff zu definieren.

Deshalb ist es auch sinnlos über ethische/moralische Maßstäbe zu diskutieren, die wir Menschen haben. Tiere haben diese nicht.

Bei Tieren können wir nur indirekt ableiten. Hier liegt die Möglichkeit eines Ansatzes.

Dazu müssen wir uns damit auseinandersetzen, wie die Menschen überhaupt zu diesen Begriffen von Recht und Gerechtigkeit und deren Bedeutung kommen konnten, denn es sind keine Naturgesetze (die Begriffe/Bedeutung), sie sind vielmehr aus allgemeinen artübergreifendem Verhalten ableitbar.

Was sind denn die Voraussetzungen, die sich aus der Evolution ableiten lassen?

Die Evolution ist sehr konservativ in der Hervorbringung von den Einfachen hin zu den komplexen Lebensformen gewesen. Alles was sich bewehrt hatte wurde erhalten, bis hin zu den Menschen (z. B. physiologisch, biochemisch, morphologisch und Verhaltensweisen).

Diese evolutionsbedingten Ähnlichkeiten, im Besonderen im Bezug auf das Verhalten, sind Gemeinsamkeiten, die viel älter sind, als die Entwicklung der menschlichen Sprache.

D. h. bevor der Mensch Wort – Sprache mit Begriffen und deren Bedeutungen entwickeln konnte, gab es Motivationen und Emotionen, allgemein das Verhalten.

In diesem „vor dem Wort - Stadium“ waren auch für den Menschen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit Emotionen, was sie heute immer noch sind, aber er kann sie inzwischen benennen, beschreiben und definieren, im Gegensatz zu den Tieren (Hunden), für sie ist es immer noch ein Gefühl, das angenehm oder unangenehm sein kann.

Fazit:

Für Mensch und Tier sind es die Bewertungen von Emotionen, die Verhalten negativ oder positiv erleben lassen, so z. B. Gerechtigkeit od. Ungerechtigkeit, aber nur die Menschen können diese Emotionen durch Begriffe und ihre Bedeutung definieren und sprachlich kommunizieren. Das ist es, was uns im Wesentlichen von den Tieren unterscheidet.

LG Hans Georg

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

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Hallo Karl,

Huhu!

Verzeih mir, liebes Forum...

Ich kann´s mir nicht verkneifen: HG, Wissenschaftliche "Fakten" sind für mich mehr als erheiternd fantasievoll... ;-)

Ich konnte schon des Öfteren zu deiner Erheiterung beitragen, was mich auch immer wieder freud.

z. B. mit dem Begriff „Biokommunikation“ aus der Verhaltensbiologie, wo du der Meinung wahrst ich hätte diesen Begriff erfunden.

Wie wäre es mal zur Abwechslung mit handfesten Argumenten zu einem Thema, damit man sich austauschen kann, denn auch ich lerne immer wieder gerne etwas dazu.

ps

Auch für wissenschaftliche Themen braucht`s Fantasie, aber nicht nur. ;):)

LG Hans Georg

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

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Hallo Bärenkind,

Leider ist es so' dass einige mehr ihre Fantasie einsetzen, als sich an den Fakten der Verhaltensbiologie zu orientieren, so schön sich manche fantasievollen Erklärungen auch lesen oder anhören sind sie trotzdem faktisch falsch.[/Quote']

1) Man müsste die Fakten der Verhaltensbiologie erst mal kennen, um sich an sie argumentativ zu halten.

2) Fantasie hat fast jeder. Wissen aus der Verhaltensbiologie haben wohl die wenigsten.

Da hast du vollkommen Recht.[/Quote]

Aber wer hindert dich zum Beispiel daran dich damit vertraut zu machen (Verhaltensbiologie)?

Ist es besser die Unkenntnisse in der Verhaltensbiologie, durch Fantasie zu ersetzen, im Übrigen trifft das auch auf die Konditionierung zu, hier wird oft argumentiert, ohne die Kenntnisse aus der Verhaltensbiologie und Hirnforschung zu berücksichtigen, die jedem den es interessiert zugänglich sind.

Denn auch hier würde manch einem Hund einiges erspart bleiben, wenn sich im Besondern die Experten damit besser auskennen würden.

Fazit:

Klar ist es einfacher etwas fantasievoll zu begründen, ohne wissenschaftliche Fakten zu nennen, denn mit Fakten lässt sich nur argumentieren, wenn man damit vertraut ist.

3) Ich tue mich schwer mit dem Begriff "richtig" und "falsch"' wenn es um Emotionen geht.

Für mich ist dieser Beitrag ein überwiegend emotional geschriebener Beitrag, weil schon das Wort Gerechtigkeits-Empfinden ausdrückt, dass er in diesem Bereich anzusiedeln ist.

LG Anja[/Quote']

Zu erst einmal geht es hier um zwei grob gesagt, Sachthemen.

1) Das eine sind die Emotionen des Individuums (Mensch/Tier) von Verhalten, also die Bewertung des sich Fühlens.

2) Das andere, die daraus vom Menschen gemachten Begriffen, die diesen Emotinszuständen eine Bedeutung geben, hier Gerechtigkeit. Nur der Mensch kann seine Emotionen mit Worten beschreiben, im ganz großen Unterschied zu den Tieren.

Fazit:

Erklärungen und Ableitungen kann man, wenn sie faktisch falsch sind, auch so benennen. Das habe ich getan sonst nichts. Siehe z. B. Vorhersehbarkeit.

Wenn du andere Fakten hast, würde es mich interessieren und ich bin auch jederzeit bereit mich argumentativ, damit auseinander zusetzen.

LG Hans Georg

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

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Huhu HG!

Ich will eine Sache off topic dazu schreiben, und dann wenn Du magst eröffnen wir ein Neues Thema, denn ich möchte Katja´s Thema nicht ausufern lassen.

In der Tat bin ich Dir eine Antwort schuldig. Die, warum ich so eine Haltung gegenüber wissenschaftlichen Fakten habe.

Die Antwort ist (und auf einen Nenner kommen wir nur, wenn wir uns in diesem Punkt einigen): Das Verhalten von Tieren zu beobachten und Tiere zu Forschungszwecken zu "nutzen" hat lange dem Menschen nur dazu gedient sich selbst besser kennenzulernen, Medikamente zu testen etc.

Der Mensch als Mittelpunkt der Welt.

Dann bekamen die Tiere und ihr Verhalten einen neuen, eigenen Wert.

Die Erkenntnisse, die Du beschreibst sind für mich deshalb nicht relevant, weil die Menschenpsyche und das menschliche Verhalten der Anfang von allem war.

Das ist der grösste Fehler der Wissenschaft. Menschen beurteilen mit menschlichen Maßstäben, Maßeinheiten Tiere.

Ich nehme für mich in Anspruch, Tiere, besonders Hunde, wie Hunde zu beurteilen. In der Tat kann man mir das absprechen. Und doch weiss ich, was ich weiss.

Ps.: Ich wurde im übrigen in dem anderen Beitrag falsch und in einem neu zusammengewürfelten Zusammenhang zitiert. Bezüglich der Vorhersehung sind wir uns einig.

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Hallo Anita,

nicht nur das. Jahrzehntelang war diese Forschung von Männern dominiert, die genau das gesehen haben, was sie sehen wollten. Egal, ob Primaten- oder Caniden oder Feliden, die Mär vom natürlich männlchen Super-Alpha war geboren, vor dem alle kuschen und der alles bestimmt. Das Recht des Stärkeren. Unselige Thesen, die sich in vielen Köpfen bis heute halten. Alles wissenschaftlich belegt.

Dass die weiblichen Paviane ihren despotischen Herrscher einfach absetzen indem sie geschlossen nach links marschieren, wenn der Großkotz nach rechts läuft, hat man geflissenstlich übersehen. Es passte nicht ins Bild.

Wissenschaftliche Fakten sind ein Spiegel ihrer Zeit und damit wandelbar.

Aus diesem Grund sind sie auch für mich bedingt von Interesse - nämlcih genau dann, wenn sie meine Meinung untermauern ;)

P.S. das war weiter OT. Vielleicht doch ein eigenes Thema?

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Hallo Rosa,

Hallo Anita,

nicht nur das. Jahrzehntelang war diese Forschung von Männern dominiert, die genau das gesehen haben, was sie sehen wollten. Egal, ob Primaten- oder Caniden oder Feliden, die Mär vom natürlich männlchen Super-Alpha war geboren, vor dem alle kuschen und der alles bestimmt. Das Recht des Stärkeren. Unselige Thesen, die sich in vielen Köpfen bis heute halten. Alles wissenschaftlich belegt.

Dass die weiblichen Paviane ihren despotischen Herrscher einfach absetzen indem sie geschlossen nach links marschieren, wenn der Großkotz nach rechts läuft, hat man geflissenstlich übersehen. Es passte nicht ins Bild.

Wissenschaftliche Fakten sind ein Spiegel ihrer Zeit und damit wandelbar.

Aus diesem Grund sind sie auch für mich bedingt von Interesse - nämlcih genau dann, wenn sie meine Meinung untermauern ;)

P.S. das war weiter OT. Vielleicht doch ein eigenes Thema?

Sinngemäße:

Das Weibe sei dem Manne untertan! Dies ist kein wissenschaftliches Dogma, das hat seinen Ursprung, wie du sicherlich weißt, aus einer ganz anderen Ecke.

Natürlich kannst du, wenn du durch die Rosa – Brille schaust, über Wissenschaft so ein insgesamt VorUrteil fällen.

Interessanterweise sind es was Primaten und hier speziell die nächsten Verwanden des Menschen, die Schimpansen und auch Gorillas betrifft, weibliche Wissenschaftlerinnen wie z. B. Jane Goodall (Konflikt, Krieg u. Frieden), die hier das „MÄNNLICHE –ALPHA“ untermauert haben. ;):):yes:

Wenn du dich mit Wissenschaft beschäftigst, solltest du dir auch ein fundamentiertes und objektives Wissen zulegen/aneignen.

Deine Argumentation würde man in der Politik „populistisch“ nennen.

Die moderne Wissenschaft ist schon sehr sehr lange „intersubjektiv überprüfbar“ und handelt nicht nach dem Grundsatz in etwas abgewandelter Form:

„Es muss wahr sein, was nicht wahr sein kann“.

LG Hans Georg

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

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