Karl 24. Februar 2006 Teilen 24. Februar 2006 Hallo! Losna stimme ich auch zu! Und Miro Dir auch.. bedingt. Ohne Erziehung glücklich MIT dem Menschen.. mmhh.. Co-Existenz, kein Thema. Und es ist sehr gut wenn man die Begriffe Erziehung und Ausbildung für sich und andere definiert, dann kommt es nicht zu Missverständnissen. Link zu diesem Kommentar
Miró 24. Februar 2006 Autor Teilen 24. Februar 2006 Hallo Anita, wo finde ich Deine Definitionen? Ich bin noch nicht fündig geworden. Danke schon mal PS: Mich würde auch total interessieren, woran Du siehst, dass ein Hund ohne/ mit wenig Erziehung unglücklich ist. Ich finde, das sind da immer eher die Menschen - wobei sich das natürlich auf den Hund überträgt. Wenn die Grundbedürfnisse des Hundes hingegen länger missachtet werden, kommt es zu Verhaltensauffälligkeiten, die immer Indikatoren für Leiden sind. Link zu diesem Kommentar
Karl 24. Februar 2006 Teilen 24. Februar 2006 Hallo Miro! Du stellst tolle Fragen! Dann beantworte ich mal ausführlich: Zunächst einmal meine Definition von Erziehung, wie ich sie in meiner Hundeschule vermittle: Erziehung = Ausführung von Grundkommandos und Abbruchssignalen mit formalen Ansprüchen, die das Zusammenleben mit dem Hund regeln. Heisst auf deutsch: Wie der Hund die Hörzeichen ausführt ist mir wurscht, aber er soll sie immer überall und unter jeder Ablenkung aufe erste Mal ausführen. Zu Erziehung gehören für mich: - Leinenführigkeit (Lockeres Gehen an einer 3m Leine) - Freifolge (bei mir bleiben im 3m Umkreis) - Platz (in allen Variationen, bei mir, auf Distanz etc.) - Abrufen aus dem Spiel Ausbildung definiere ich wie folgt: Ausführung von Hörzeichen mit qualitativen Ansprüchen, die man im Zusammenleben mit dem Hund nicht braucht. Zur Ausbildung gehört für mich z.B. die klassische Unterordnung, wie ich sie im RH-Bereich brauche also: - korrektes Fuss - korrekte Freifolge - Sitz/Platz/ Steh aus der Bewegung - Voraussenden Woran ich sehe, dass der Hund mit zu wenig Erziehung unglücklich ist einfach: Der Hund übernimmt Verantwortung für Entscheidungen. Dazu musst Du wissen, dass bei mir vor der eigentlichen Erziehung, der Aufbau von Bindung, Führung und Vertrauen als Basis stehen (mehr dazu demnächst im Newsblog). Wenn diese Basis steht sind die Punkte, die ich unter Erziehung beschrieben habe, in 4 Wochen gegessen. Aber, um dem Hund ein stressfreies Leben zu ermöglichen, braucht es zum Beispiel das Hörzeichen "Platz". "Platz" bedeutet einen Triebabbruch (hat garnix mit dieser Unterwürfigkeitstheorie zu tun), zu dem der Hund in bestimmten Situationen alleine nicht in der Lage ist. "Platz" unterbricht die Triebhandlung (was auch immer das in dem Moment sein mag, Jagen, Scheisse fressen etc.) und der Hund wird für mich ansprechbar. Erziehung ist wichtig, damit ich, mein Hund, und die Umwelt glücklich miteinander leben und harmonieren können. Ich spreche hierbei nicht von den halbwilden Hunden in Timbuktu,denn mit denen habe ich mich nie befasst, sondern vom modernen Familienhund. Du mischst leider Verhaltensstörungen, störendes Verhalten, auffällige Verhaltensweisen und schlechte Erziehung. Das ist ein super Thema, aber mega aufwendig, denn da gibt es eine Menge Unterschiede und die wenigesten Hundetrainer sind in der Lage richtig zu diagnostizieren. Charakteristisch für eine echte Verhaltensstörung ist z.B. das das Verhalten des Hundes nicht logisch ist. Wohlbemerkt nicht aus Sicht des Menschen, sondern mit den Augen des Hundes betrachtet. Nur wenige Prozent aller in Familien lebenden Hunde sind verhaltensgestört. Link zu diesem Kommentar
lusna 24. Februar 2006 Teilen 24. Februar 2006 Hallo Anita, schön, daß Du definiert hast, wie Du Ausbildung und Erziehung differenzierst. Meine Definition von Erziehung sieht allerdings anders aus. Nur der Punkt "lockeres an der Leine gehen" gehört für mich dazu. Alles andere ist für mich schon Ausbildung. Gerade das Abrufen ist für mich so ein Beispiel: Es ist schön, wenn der Hund auf das Hörzeichen reagiert. Allerdings ist das schon eine Konditionierung des Hundes auf menschlich festgelegte Signale - und damit Ausbildung. Im Grunde wäre es doch völlig ausreichend, wenn der Hund mir folgt, sobald ich mich vom Ort des Spielens entferne. So wie er auch einem Hund als Rudelführer folgen würde - der ruft schließlich auch nicht. Allerdings fehlt mir im Punkto Erziehung eine ganze Menge an Dingen, die ich für sehr wichtig erachte. (Wobei Deine Auflistung sicherlich nicht abschließend gemeint war.) Was ist aber z. B. mit: - Anspringen von Menschen - im Weg rumliegen bzw. ausweichen - Dinge (wie z. B. Knochen, Spielzeug) abgeben - den menschlichen Bedürfnissen angemessene Beisshemmung ? Für mich sind das alles Dinge, die Erziehung sind. Platz auf Befehl betrachte ich als Ausbildung auf ein Hörzeichen. Sicher gibt es Ausbildung in den verschiedensten Stufen. Ich kenne allerdings einige Hunde, die sehr angenehme Zeitgenossen (und meiner Meinung nach gut erzogen) sind und eben genau dies nicht können: Platz auf Befehl. Ob Ihnen das wirklich fehlt um zufrieden zu sein? Ich habe nicht das Gefühl ... Allerdings kann man über Definitionen sicherlich trefflich streiten und dabei aus den Augen verlieren, worum es im Grunde geht. Gruß, Claudia Link zu diesem Kommentar
Karl 25. Februar 2006 Teilen 25. Februar 2006 Hallo Claudia! Genau! Lass es uns dabei belassen, dass es keine "richtige" oder "falsche" Definition von den beiden Begriffen gibt, sondern jeder nur definieren muss was er meint. Die von Dir unter "Erziehung" aufgeführten Punkte fallen bei mir in das Fundament (Bindung, Fürung, Vertrauen) stehen somit vor der eigentlichen Erziehung. Aber das ist reine Wortspielerei. Und letzten Endes kann sich kein Mensch wirklich anmassen zu wissen, wann ein Hund glücklich ist und wann nicht. Sehr wohl "sagt" uns aber der Hund mit seinem Verhalten, ob er zufrieden ist. Ich bemühe mich immer, die Welt mit den Augen des Hundes zu sehen und da bin ich sicher, dass ihm Hörzeichen (bei Dir Ausbildung) helfen, um mit dem Alltag (eben keine "natürliche" Umgebung) klarzukommen. Link zu diesem Kommentar
Hundemann 25. Februar 2006 Teilen 25. Februar 2006 Hallo, ich sage dazu nur folgendes: Ein Trieb starker ausgebildeter Hund kann eine freude und eine Bereicherung sein, aber ein Trieb starker nicht ausgebildeter Hund die Hölle!!! Helmut Raiser Link zu diesem Kommentar
Miró 25. Februar 2006 Autor Teilen 25. Februar 2006 Morgen Anita hach, es macht richtig Spaß mit Dir zu diskutieren Du mischst leider Verhaltensstörungen, störendes Verhalten, auffällige Verhaltensweisen und schlechte Erziehung. Ich komme ja aus dem Humanbereich und habe (noch ) keine Ausbildung im Hundebereich. In der Humanpsychologie bezeichnen Verhaltensauffälligkeit und Verhaltensstörung das gleiche. Verhaltensstörung ist der ältere Begriff, der in der Theorie von der Verhaltensstörung abgelöst worden ist, um die Betroffenen nicht zu diskriminieren. Im täglichen Gebrauch wird der Begriff Verhaltensauffälligkeit oft als Vorstufe zur Verhaltensstörung gesehen, was per definitionem aber nicht richtig ist. Ich gestehe, auch ich bin dagegen nicht gefeit . Meiner Erfahrung nach beginnen Verhaltensauffälligkeiten bei Tieren oft mit einer Übersprungshandlung, die zu Stressabbau führt, somit selbst belohnend ist und sich verfestigt und verselbständigt. Meist ist es dann so, dass man durch eine Optimierung der Haltungsbedingungen erreicht, dass die Auffälligkeit aktuell nicht mehr auftritt, sowie allerdings Stress auftritt, ist sie wieder da. Das heißt, im Grunde ist sie irreversibel.Hier müsste man ggf. sehr schnell eingreifen und Änderungen vornehmen, um das zu verhindern. Verhaltensauffälligkeiten können sein: Bewegungstereotypien (Schwanz jagen), sich lecken, bis die Haut wund wird aber auch das sinnlose Zerstören von Wohnungseinrichtungen. Hier hilft meiner Meinung nach nicht Erziehung, sondern eine Änderung der Haltungsbedingungen. Von störendem Verhalten habe ich meines Wissens nirgends gesprochen - wenn auch Verhaltensauffälligkeiten sicher oft störend sind. Woran ich sehe, dass der Hund mit zu wenig Erziehung unglücklich ist einfach:Der Hund übernimmt Verantwortung für Entscheidungen. Das kenne ich auch - allerdings nicht als Folge mangelnder Erziehung, sondern als Folge instabiler, nicht berechenbarer Umwelt und Versagen des Menschen als Ordnungsfaktor, der den Rahmen vorgibt, innerhalb dessen der Hund sich frei bewegen darf. Je nachdem, wie der Hund "gestrickt" ist, kann er durch die Übernahme der Verantwortung gestresst sein, weil es ihm eigentlich zuviel ist, er aber aufgrund seiner Struktur nicht anders kann. Damit ist er dauerüberfordert und wird irgendwann verhaltensauffälllig. Meines Erachtens muß in diesem Fall aber nicht der Hund erzogen werden, sondern der Besitzer Wenn der Hund der geborene "Führer" ist und der Mensch sich da einordnet, werden die zwei kein Problem haben - sofern sie nicht irgendwann in der Umwelt anecken. Und dann muß meiner Meinung nach wieder der Mensch erzogen werden, nicht der Hund. "Platz" unterbricht die Triebhandlung (was auch immer das in dem Moment sein mag, Jagen, Scheisse fressen etc.) und der Hund wird für mich ansprechbar. Zuerst die mir geläufige Definition von "Trieb": In der Verhaltensbiologie und in der Psychoanalyse einen von inneren Faktoren gesteuerten Antrieb, der auf die Befriedigung starker, oft lebensnotwendiger, Bedürfnisse gerichtet ist. Geht man davon aus, dann kann ein Trieb nicht beliebig eliminiert werden, ohne dass die Psyche an anderer Stelle versucht, zu kompensieren - möglicherweise mit Problemverhalten. Der Mensch kann Triebe bewusst sublimieren, also auf anderer Ebene ausleben, Aggression z.B. beim Fußballspielen. Der Hund kann das nicht, ihm müssen im dem Fall vom Menschen andere Möglichkeiten des Auslebens angeboten werden. Wie löst Du das z.B. beim Jagdtrieb? Kot fressen gehört dieser Definition nach nicht zu den Trieben und kann problemlos unterbunden werden. Ich persönlich würde die Lösung der oben angesprochenen Probleme unter den Begriff "Verhaltenstherapie" fassen, nicht unter den Begriff "Erziehung". Läuft das in Deiner Hundeschule unter "Erziehung" oder ist das ein gesonderter Baustein Deiner Philosophie? Genau für diese Verhaltenstherapie möchte ich mich übrigens qualifizieren - quasi die Humanausbildung erweitern um das Hundesegment . Soweit ich das bisher sehe, ist da vieles ähnlich. Warum auch nicht? Beide sind Säugetiere, beide sind hoch soziale, in Gruppen lebende Wesen. Wenn auch der Mensch hin und wieder einen Tick komplizierter ist als der Hund Erziehung, wie ich sie definiere, kann meiner Meinung nach nämlich nicht alle Probleme lösen, die Mensch und Hund mitunter miteinander haben. Link zu diesem Kommentar
Karl 25. Februar 2006 Teilen 25. Februar 2006 Hallo! Miro! Mir macht es auch sehr viel Spass mich mit Dir auszutauschen. Und Du hast hervorragende Ansätze und wirst Deine Vorbildung sicher gut nutzen können um Teams zu helfen. Und langsam, glaube ich sogar, dass ich verstehe worauf Du hinaus willst. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass sich bei der Lösung eines Konfliktes (ob der nun tatsächlich vorhanden ist, oder aber vom Menschen als solcher angesehen wird) folgende Vorgehensweise bewährt hat: - Analyse des Verhaltens (Mensch & Hund) - Arbeit am Menschen (Kopfarbeit Mensch, siehe sechs Bausteine) - Arbeit am Menschen II (Praxisarbeit ohne Hund) - Arbeit am Fundament (Mensch-Hund, Basis Bindung Führung, Vertrauen) - Arbeit an den Ursachen (Haltungsbedingungen, Stress, Rassespezifische Eigenheiten etc. Mensch-Hund) - Arbeit an der Erziehung (Mensch-Hund) - Arbeit an der Ausbildung (Mensch-Hund) Das ist kein Kochrezept für alle Teams! Ich möchte damit nur aufzeigen, dass erfahrungsgemäss an vielen Rädchen gedreht werden sollte, um tatsächlich eine Verhaltensänderung auf beiden Seiten (Mensch und Hund) zu erhalten. In Deiner Beschreibung gehst Du sehr gut auf den Punkt Ursachen und Arbeit am Menschen ein, aber die anderen Rädchen sind meiner Meinung nach genauso wichtig. Was das Thema Verhaltensstörungen, Störungen des Verhaltens und Triebe angeht, würde ich gerne nur kurz darauf eingehen, denn im Gegensatz zu Psychologie des Menschen, streiten sich da die Hundetrainer und jeder hat eine andere Ansicht. Verhaltensauffälligkeiten (wie Du sie beschreibst und definierst) lassen sich sehr gut therapieren, wenn man die Ursache (was je länger das Team wartet, um sich Hilfe zu holen, umso schwieriger wird) gefunden und abgestellt hat. Der Lerneffekt der Selbstbelohnung spielt hierbei (meiner Erfahrung nach) eine untergeordnete Rolle. Hierbei muss aber auch wieder an vielen Rädchen gedreht werden, in Ausnahmefällen kann es vonnöten sein mit Medikamenten zu arbeiten. Das hier dauerhaft eine Änderung des Menschen eintreten muss, damit der Erfolg anhält, da gebe ich Dir allerdings recht. Der Hund wird ansonsten immer wieder in das Verhalten zurückfallen. Auch bei einem Hund der Verantwortung übernommen hat sollten wieder alle Rädchen ins drehen kommen. Hier ist die Erziehung weniger der "Ursachenbeseitiger" als viel mehr Mittel zum Zweck. Zum Thema Trieb: Wie gesagt, ich entziehe mich da der allgemeinen 1000 Definitionen. Ohne Frage kann es durch ständiges Ausbleiben (Unterbrechen der Endhandlung) der Triebbefriedigung zum Triebstau und den daraus resultierende Konflikten kommen. Ja, es muss kompensiert werden. Auf Deutsch: Der Hund darf jagen, aber mit mir zusammen (Details demnächst im Newsblog). Hier arbeite ich gleichzeitig sehr viel über den Stressabbau durch Bewegung (z.B. Longieren). Zu Deiner Frage wegen Verhaltenstherapie: Das was ich unter Verhaltenstherapie verstehe habe ich in den vergangenen 15 Jahren nur in einem sehr geringen Anteil angetroffen. Und da gibt es auch nur eingeschränkte (dauerhafte!!) Erfolge. Das was Du unter Verhaltenstherapie verstehst (denke ich jedenfalls) fällt bei mir in die normale Erziehungsarbeit (siehe oben). Abschliessend stimme ich Dir zu! Erziehung alleine kann fast nie alle *Pro*bleme lösen. Link zu diesem Kommentar
gast 25. Februar 2006 Teilen 25. Februar 2006 Hallo Miro, ich verfolge eure Diskussion hier mit großem Interesse... Um mir ein besseres Bild von dir machen zu können... wüßte ich gerne, welcher Jahrgang du bist...., natürlich nur wenn du mir das verraten möchtest.... Link zu diesem Kommentar
Miró 25. Februar 2006 Autor Teilen 25. Februar 2006 Hallo Katja, jetzt machst Du mich aber neugierig : Was um Himmels willen hat mein Jahrgang damit zu tun, wie ich denke? Komme ich dann in eine Schublade ? Link zu diesem Kommentar
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