Erziehung ohne Zwang möglich ?

[Romana]

Das Ding, wo die Buh-Rufe hingehören, nennt sich "Starkzwang". Ohne den geht's. Ganz ohne irgendeinen Zwang geht's nur unter Anemonen, und selbst die sind gezwungen, immer am gleichen Platz zu stehen.

Nimm mal den Hund an der Leine (an die er ja nun von Gesetz wegen zB hier bei uns in der Stadt muss und zur Sicherheit natürlich auch). Ich will um fünf zum Tierarzt. Der Hund will 2 Stunden zum Baum. Wer zwingt jetzt wen wohin? Mich zwingen die Gesetze (und die Vorsicht), den Hund impfen zu lassen. Ihn zwingt seine Nase, die neuesten Nachrichten an allen vorhandenen Bäumen zu studieren, weil ihm die Gesetze zum Buckel runterrutschen können.

Aber irgendwie müssen wir jetzt auf einen grünen Zweig kommen. Einer muss den anderen in seine Richtung zwingen.

Ich nehme mir die Freiheit heraus, meinen Hund in meine Richtung zu zwingen, weil ich ja nun mal weiß, dass in dieser unserer Menschenwelt die Baum-Nachrichten aus den Hundekreisen nun mal nicht so ausschlaggebend sind wie der tierärztliche Impfungskram, den ICH schmökere. Zum Beispiel.

Ich lasse meinem Hund wirklich gern alle möglichen Freiheiten und möglichst viel ungedrilltes, genießerisches Hundeleben - aber manchmal an den Schnittpunkten zur übrigen Menschenwelt gibt's Handlungsbedarf, und der heißt für den Hund üblicherweise in irgendeiner Form: Zwang.

Man kann ihn aber versüßen und feinloben und als was irre Tolles darstellen.

[Flix]

Zwang, ja was ist Zwang? Frag´ den Pudlich, der kann dir sogar einen Unterschied zwischen Zwang und Starkzwang erklären. Ist es Zwang, wenn ich auf mein Komando bestehe? Ja, ist es und es ist zum Wohle des Hundes, denke ich zumindest. Denn: ein Hund, der nicht hört, kann nicht frei sein!

Und daran gilt es zu arbeiten. Mein Ziel ist es, dass meine Hunde zuverlässig hören, denn nur so kann ich sie frei laufen lassen! Bei Leila habe ich im Freilauf gute 90% erreicht, an der Leine pöbelt sie noch - das habe ich einfach zu lange durchgehen lassen, arbeite jetzt aber dran.

Auch dank dieses Forums gehe ich jetzt vieles durchdachter an und Chica, die sehr schnell sehr verunsichert ist - da hilft nur Überzeugung - ist auch auf dem besten Weg.

[reny]

Flix,ich unterschreibe alles was du geschrieben hast.

Irgendwann wenn man genug aufeinander zugegangen ist,steht das Team und der Eine kann sich auf den Anderen verlassen.

[gast]

Bevor es noch bunter wird:

Bei uns Jagdgebrauchshundeführern gilt als

- Zwang jede für den Hund mit Schmerzen verbundene Einwirkung als Reaktion auf ein Fehlverhalten.

- Starkzwang jede für den Hund schmerzhafte Einwirkung, die der Hund durch Zeigen des gewünschten Verhaltens beendet.

Beispiel:

Zwang - Leinenruck

Starkzwang - Lefzendruck zum Öffnen des Fangs beim Apport.

Logischerweise beeindruckt Starkzwang Hunde wesentlich mehr, da der Schmerz unvorbereitet einsetzt.

Es wird dümmlicherweise immer behauptet, Hunde könnten durch Schmerz/Gewalt nichts lernen. Interessanterweise sind das meist die, die 2 Sätze später von Dingen wie Fehlverknüpfung usw. sprechen. Seltsam, wieso kann ein Hund etwas falsch lernen, wenn er gar nicht lernen kann?

Selbstverständlich können Hunde wie Menschen auch durch Schmerz vorzüglich lernen. Die Frage ist nur, was?

Vergleichen wir den Hund mal mit einem Bankkonto:

Jede vertrauensbildende Maßnahme erhöht unser Guthaben beim Hund.

Diese vertrauensbildenden Maßnahmen beinhalten durchaus auch Lernerfolge durch Zwang oder Starkzwang, so er denn konsequent, zeitgemäß und umfänglich korrekt angewendet wird.

Mit jeder fehlerhaften Einwirkung, sei es Inkonsequenz, Zwang oder Starkzwang buchen wir einen Betrag vom Konto ab.

"Dummerweise" lernen Hunde durch Zwang wesentlich schneller und effektiver. Damit entspricht aber auch die Abbuchung für fehlerhafte Einwirkung nicht im Verhältnis 1:1 der korrekt angewendeten, sondern in einem weitaus höheren Verhältnis.

Mit einmalig fehlerhaft angewendetem weil überzogenem Starkzwang kann man z.B. ein Konto vollständig plündern und ist folgerichtig Konkurs, der Hund ist zumindest für den anwendenden Hundeführer unbrauchbar geworden.

Es stellt sich die Frage, ob man Hunde mit Schmerz erziehen sollte/darf.

Dafür gibt es m.E. mehrere Parameter:

Ist der Hund psychisch und physisch in der Lage, Schmerz als erzieherisches Mittel zu ertragen?

Die Fähigkeit, das überhaupt zu beurteilen, spreche ich mindestens 90 % aller Hundeführer ab.

Ist der Ausbilder in der Lage, dem Hund nur wirklich notwendige und angemessene Schmerzen zuzufügen?

Diese Fähigkeit spreche ich mindestens 90 % aller mit Zwang erziehenden Hundeführer ab.

Ist Schmerz als Einwirkung unumgänglich oder kann man in vertretbarem Aufwand auch ohne Schmerz auskommen?

Hier ist zu erwägen, wie essentiell wichtig das Kommando ist. Würde ein Hund zuverlässig erst nach dem dritten "Sitz" den Allerwertesten an den Boden bringen, wäre das m.E. kein Grund, Zwang anzuwenden. Würde ein Hund erst nach zweimaligem Down-Pfeifen den Bauch an den Boden bringen, wäre Starkzwang angemessen, denn diese Lektion ist lebenerhaltend.

Sind die Anforderungen, mit denen sich der Hund zukünftig konfrontiert sieht, so unumgänglich, daß Schmerzen im Zuge der Ausbildung erzieherisch unabdingbar sind?

Da ist meine Meinung glasklar: Bei Gebrauchshunden ja, bei allen anderen nein.

Wäre z.B. ein ACD oder Deutsch - Drahthaar auf Grund seiner Psyche nur mit massivem Zwang vollumfänglich zu erziehen, würde ich dies bejahen, wenn er damit für den Gebrauch geeignet gemacht würde. Würde es sich dabei um einen Begleithund ohne jegliche Ausicht auf späteren Gebrauch handeln, halte ich diese Form der Einwirkung für ethisch nicht vertretbar.

Bei der Korrektur von Hunden, die andernfalls eine Gefahr für Dritte darstellen, halt ich Zwang wie auch Starkzwang für ein durchaus zu erwägendes Mittel.

Fazit:

Ebenso wie alle Trainer und Hundepsychologen Gauner sind und Ausnnahmen die Regel bestätigen, sind alle mit massivem Schmerz erziehenden Hundeführer inkompetente Schweinehunde, Ausnahmen bestätigen die Regel.

[gast]

Oh je, ein gefürchtetes Thema .

Ich für meinen Teil glaube, dass es kein Zusammenleben ohne feste Regeln gibt. Das gilt für Mensch und Tier - aber nicht gleichermaßen.

Indem ich diese Regeln aufstelle und konsequent für Ihre Durchsetzung einstehe, übe ich Zwang aus.

Nun hat ein Mensch irgendwann die Wahl zu sagen (vielleicht weil er alt genug ist) ich finde Deine Regeln doof, wir ändern die oder ich gehe und lebe nach meinen eigenen /anderen Regeln.

Der Hund hat diese Entscheidungsfreiheit nicht. Egal wie sehr er sich verweigern würde, er kann versuchen eigene Regeln zu erstellen aber er kann nicht gehen. Mehr Zwang geht kaum.

Ein Grund mehr, uns der Verantwortung gegenüber unseren Haustieren bewusst zu sein.

[Romana]

Bei uns Jagdgebrauchshundeführern gilt als

Zwang Starkzwang

Nabitte, die, die gleich nach der Definition gerufen haben, hatten völlig recht!

Der Homo wattebauschwerferiensis hat nun mal eine ganz andere Definition für Zwang als der Jagdgebrauchshundemensch, da beide die deutsche Sprache sehr unterschiedlich gebrauchen. Man denke da nur an die "Verjüngung", die der Jäger im Wald und der Normalo beim Chirurgen findet. Oder bei Esthee Lauder.

Zwang bedeutet beim Normalo, einen anderen mit Nachdruck zu etwas zu veranlassen, das dieser aus freien Stücken nicht tun würde.

Wenn man einen Hund mit dem Hinweis auf zu erwartende Wurst ins Sitz lockt, tut er das gerade eben noch freiwillig, wenn er's dann aber doch nicht tut, sondern erst ein forscher Blick, eine scharfe Wiederholung oder gar eine pürzelniederdrückende Hand nötig ist, so ist das schon mehr oder weniger Zwang.

Wenn ich meinen aufreitenden pubertierenden Rüdenjüngling von einem fremden Hund runterangle, ist das bereits Zwang, handgreiflicher sogar, denn zweifelsohne würde er lieber oben bleiben.

Wenn ich meinem Hund ein dringend nötiges Medikament in den Schlund kippe, weil ers nun mal gar nicht freiwillig und zierlich runterkippt, ist das Zwang.

Es ist Zwang, wenn ich meinen Hund anleine und nicht auf Schritt und Tritt dorthin renne, wo es ihn hinzieht sondern dorthin, wo es mich hinzieht.

Es ist Zwang, wenn ich meinen Hund in die Wanne stecke und dusche weil er dreckig ist wie Sau.

Es ist Zwang, wenn mein Hund einem Hasen nachrennt und ich ihn zurückrufe (und ätsch, jetztwird's schon verzwickt, denn verdammt nochmal, warum kommt er dann eigentlich, wenn er doch lieber jagen würde? )

Also man sieht: irgendwie ist das alles ein bißchen absurd und das liegt wahrscheinlich daran, dass der begriff Zwang ein sehr schwabbeliger ist, mit dem jeder was anderes verknüpft. Der eine ein Stachelhalsband, der anderer eine geruckelte Leine, der nächste eine vorenthaltene Wurst und eien schiefen Blick.

Für mich trifft's besser der Begriff gewaltfrei, denn darunter kann man sich schon irgendwie mehr vorstellen. Einen schiefen Blick und eine fehlende Wurst würde selbst das zartbesaitetste Frauchen noch nicht als Gewaltakt empfinden.

Wenn man die Leute dazu kriegen würde, sich zu sagen: Ja, ich will meinen Hund gewaltfrei erziehen, aber ohne ein gewisses Maß an Zwang kann es nicht funktionieren, (wenn man sich also einfach der deutschen Sprache korrekt bedienen würde, die passenden Vokabel sind ja schließlich vorhanden) wäre wahrscheinlich schon allerhand gewonnen.

Aber beim Wort Zwang stellt jeder die Ohren auf, weil jeder denkt: huch, dann ist es ja nicht weit zu den ganz schlimmen Zwangsmitteln und SO EINER bin ich doch nicht! Pfui Teufel!

Und, ehrlich, es ist so, das wissen wir doch alle: immer wieder gibt's Probleme ganz allein deswegen, weil Menschen das Gefühl haben, dies und jenes von ihrem Hund nicht verlangen zu können, weil das irgendwie "unanständig" sei und man wolle ja den armen Hund nicht mit ZWANG erziehen.Pfui deibel!

Und so wird dann eben zaghaft herangegangen, unsicher, schwammig ("Ja,darf ich denn das? Habe ich das moralische Recht?") - und wer auf der Strecke bleibt ist der Hund,der sich nicht auskennt, irgendwann zum "Problemfall" wird und dann eine Tournee bei den Trainern der Umgebung antritt.

Das Paradebeispiel dafür sind die jungen Rüden, die mal irgendwann anfangen, auf alles und jedes aufzureiten. Und mancher Mensch denkt in den Sexualkategorien der eigenen Art: "ochherrjeh der Aaarme, nie darf er, ist eigentlich unfair, ich gönne ihm nix, schreckliches Leben, Notstand" - große Verunsicherung. "Geh da runter Maxi aber schnell pfui du Schlimmer" sagt der Mund und "Och du Armer, gönn dir bloß schnell noch ein bißchen Spaß, solang die Halterin von der Hündin nicht hersieht" sagt die Körpersprache. Man kann doch um Gottes Willen den armen Maxi nicht ZWINGEN, als Mönch zu leben, das geht doch nicht, das ist ja direkt unmoralisch. Der Maxi steigt also weiter fröhlich, weil er nun mal Körpersprache viel besser versteht als Deutsch. Ein Jahr später wird der arme Maxi als dominanter Rüde der alles besteigt bei den diversen Trainern durchgeschliffen und womöglich so richtig karniefelt und schikaniert oder gar Diäten und grauslichen Tropfenkuren unterzogen oder kurzerhand entmannt. Na prima. Da wäre ihm doch vielleicht etwas mehr "Zwang" in der Jugend samt deutlicheren und weniger zögerlichen Ansagen lieber gewesen. Aber das kann ja ein Hund nicht wissen, der denkt nicht vorausschauend. Aber WIR sollten es, dazu haben wir ja die paar tausend Gramm Gehirnmasse abgekriegt.

Und ich meine ganz und gar NICHT, dass man zum Maxi damals böse hätte sein sollen: einfach nur entschieden, eindeutig, mit dem Brustton der Überzeugung! Runterpflücken, anleinen, weggehen, kurz, klipp und klar.

[gast]

Für mich fängt Zwang viel früher an.

Wirklich gute Dompteure, Trainer, Ausbilder haben eine Form der inneren Autorität, die sie weit über die breite Masse hebt.

Ich bezweifle, daß man diese Autorität mit der Zeit erwerben kann, ich glaube, man hat sie oder hat sie nicht.

Solche Menschen stellen die Ausführung ihres Kommandos überhaupt nicht in Frage, wenn ihr "Kandidat" es erst mal verinnerlicht hat. Und da sie es nicht in Frage stellen, tun die Hunde/ Katzen, Pferde, was auch immer es auch nicht.

Fragt man sie, wie sie das machen, zucken sie die Schultern. Diese Künstler wenden 100 % Zwang an, denn aus der Nummer kommen die Tiere nicht raus.

Und die armen Schweine, die versuchen, ihre Arbeitsweise zu kopieren. Denn den Bluff haben Hund und Katz in manchen Fällen sofort raus..

[gast]

Wirklich gute Dompteure, Trainer, Ausbilder haben eine Form der inneren Autorität, die sie weit über die breite Masse hebt.

Ich bezweifle, daß man diese Autorität mit der Zeit erwerben kann, ich glaube, man hat sie oder hat sie nicht.

Solche Menschen stellen die Ausführung ihres Kommandos überhaupt nicht in Frage,

Das müssen sie auch nicht, denn gescheiter Weise schauen sie vorher, welches Tier sich für welche Aufgabe eignet.

Sieht man immer so schön bei den Löwen und Tiger Kuschelnummern. Der Dompteur der nicht weiß, mit welchen Tier er das machen kann, wird nicht alt. Verschätzt er sich kommt es auch zu Unfällen.

Du machst es auch nicht anders. Du weißt welcher Hund/Rasse sich für das, was du brauchst eignet. Du nimmst keinen DSH und versuchst daraus einen guten Jagdhund zu machen.

Diese Weisheit hat nicht jeder. Sie suchen sich Hunde aus, denen sie nicht gewachsen sind. Manche wachsen an diesen Hunden, andere verzweifeln.

Das für mich schlimmste, was ich jemals erlebt habe, war ein Labbi in Privathand. Er nahm Fraule nicht ernst, hörte nicht und lief ewig "Staubsaugend" durch die Landschaft. Fraule bat mich um Hilfe und ich hatte schon den ein oder anderen Gedanken , wie man das ändern könnte, allein es dauerte ihr zu lange. Abgesehen davon hätte sie sich tatsächlich mit dem Hund beschäftigen müssen und nicht nur so ziellos umher wandern.

Nun Urlaub stand an , 3 Wochen. Sie fand jemanden der in dieser Zeit den Hund "erzieht". Als der Hund wieder kam, trug er Stachel immer und ja er funktionierte für eine kleine Weile. Da Fraule aber auch so gar nicht bereit irgendwas an ihrem Umgang mit diesem Hund zu ändern kann sich jeder selber überlegen, wie lange das gut ging.

Das Ende vom Lied man sah sie immer seltener mit dem Hund Gassi gehen. Braucht man ja auch nicht, man hatte einen Garten...

Gruß Iris

[kalte schnauze]

Hund ans Halsband - Zwang?

Hund an die Leine - Zwang?

Hund ins Sitz - Zwang?

Hund ins Platz - Zwang ?

Hund herrufen - Zwang?

Hund ans Halti - Zwang?

Ist das alles schon Zwang?? Ja für mich schon, deshalb habe ich meinen Hund mit Zwang erzogen. Ich gehe noch weiter. Wenn ich sehe, das mein Hund irgendwas im Visier hat, dann wird er zum Abbruch gezwungen. Dann kommt ein Schlauchstück geflogen, der Abbruch hat stattgefunden und sie darf es apportieren.

Und wenn jemand behaupet er/ sie haben ihren Hund ohne Zwang erzogen, der /die lügen. Sobald die oben erwähnten erzieherischen Massnahmen eingesetzt werden ist Zwang dabei.

Gruss kalte schnauze

[Jannis]

Was ich in den Hundeschulen für zweifelhaft halte, ist, dass man dort als Besitzer ein autoritäres Verhalten antrainiert bekommen soll, mit dem man letztlich dann den Hund dominieren soll.

Nun haben Hunde aber ein sehr feines Gespür dafür, ob das Verhalten echt oder aufgesetzt ist. Diese Maskerade reißen sie einem unerbittlich herunter. Mein Jannis hätte es damals bei so einem Verhalten durchaus auf eine Schlägerei mit mir ankommen lassen, davon haben wir beide nichts. Ich z.B. bin auch im täglichen Leben kein autoritärer Mensch und müsste mich schon gehörig verstellen.

Wir haben gelernt, dass die Zauberwörter "Konsequenz" und "Authenzität" sind, aber niemals das von manchen Hundetrainern abverlangte Herumgebrülle und Rumgezerre.

Die Hunde lechzen geradezu danach, einen Rahmen zu haben, also einen Platz im Rudel zugewiesen zu bekommen, dann fühlen sie sich wohl. Das geht aber viel besser ohne jede Brüllerei (Hunde sind ja nun nicht gerade taub) und vor allem ohne Gewalt, sie müssen aber merken, dass es einem ernst ist, mit dem was man sagt.