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Hundeforum Der Hund
Karl

Die "Hundeformel" oder der "vorwärts denkende" Hund (lang und ausführlich) ;-)

Empfohlene Beiträge

Hallo Peppels,

Noch mal ein Beispiel: Angenommen ich hätte ein Kind und es gäbe das leidige Thema Zimmer aufräumen. An einigen Tagen will ich das (ohne Erbarmen, bin also konsequent) an anderen Tagen, wenn ich nicht gestresst bin z.B. ist es mir nicht so wichtig und ich bestehe nicht (sofort) dadrauf. Es ist also von mir und meiner Tagesstimmung abhängig so nach dem Motto: Mal fünfe gerade sein lassen, aber zu anderen Zeiten, will ich, das die DInge wieder funktionieren?

Na ja.. das kommt drauf an. Wenn Du an einem "schlechten" Tag erst garnichts forderst, dann ja.

Wenn Du aber einen einem schlechten Tag halbherzig sagst: Räume das Zimmer nachher auf und bestehst dann nicht drauf, dann nein.

Einfach erklärt: Ansagen haben bei Widerworten gelb und rot zur Folge. Ansagen müssen aber nicht jeden Tag die gleichen sein.

Keine Ansage = keine Beharrlichkeit notwendig.

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Huhu!

Also, das ist einfach. Erlernt ist alles bis zu dem Zeitpunkt Leine dran, richtig?

Fast, ja.

Das heisst, er kennt das Spiel so: Ruhig im Auto bleiben bis die Leine dran kommt, danach auf Aufforderung aussteigen.

Im Auto ruhig bleiben bis ich ihm mit Aufforderung über den Rücksitz hole, dann Leine ich an, dann geht es aus dem Kofferraum ohne weitere Auffordrung.

Dann ist die Frage, was tut er, wenn nach dem Anleinen nicht die Aufforderung zum Rausspringen kommt.

Gut dafür gibt es keine extra Aufforderung, Lein dran Hund darf raus. Na und das tut er dann auch, raus springen.

Wenn er Dich in einer nicht erlernten Situation annimmt (mit einer devoten Reaktion) , dann würde ich definitiv mit Dir genau dort mit dem Hasen arbeiten.

Interessant, führt hier aber zu weit. Devot kenne ich ihn nur, wenn hinter mir geht, ich sauer bin, oder er in massiver Bedrängnis ist. Ansonsten ist er der Stolz selber, oder ich habe das noch nicht bemerkt, werde aber drauf achten.

Gruß Iris

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Ich sehe schon vor mir, wie nun jedermann denkt, er dürfe nicht mehr konsequent sein.

:kaffee:

Solche Schlüsse werden nämlich schnell gezogen.

Ein Beispiel mal aus meinem "Hundeleben":

Ich habe zwei Labbis, und ein Bad... :D

Meine Dusche ist eine Dusche ohne Duschwanne, also wie im Hallenbad ist der Boden der Duschboden.

Labbis haaren und haaren und wenn ich was nicht leiden kann, dann Hundehaare in der Dusche. Folglich dürfe bei nie nie nie nie ins Bad. (=Konsequenz)

Neben nem Bad und ner Dusche hab ich noch ein Sofa :winken:

Beide dürfen auf das Sofa, ohne zu fragen, ohne Einschränkung, es ist UNSER Sofa.

Vor vier Wochen ging es mir ein paar Tage nicht gut(Magen-Darm) und wenn ich abends auf dem Sofa gelegen habe, konnte ich die Hunde nicht um mich haben. Sie waren mir zu unruhig -sie spielen gerne auf dem Sofa - und diese Unruhe tat meinem Magen nicht so gut. Also habe ich sie des Sofas verwiesen, denn jetzt war es MEIN Sofa.

(=Willkür, Inkonsequenz, Beharrlichkeit)

Letztere Wortwahl (Beharrlichkeit wurde doch verwendt oder?) finde ich ungünstig, da ein geführter Hund nicht beharrlich auf sein Recht, nach beispielsweise dem Sofaplatz , pocht und der Führende nicht beharrlich sein muss, in einer Situation mal inkonsequenz zu sein (verbieten ds Sofas).

Sprich: einmal klar gemacht heute nicht aufs Sofa und evtl. noch ein- zweimal wiederholt und gut ist.

Beharrlichkeit ist für mich wie Durchhaltevermögen und das braucht man bei einem geführtem Hund in obigen Szenerien nicht. Eher vielleicht in Szenen, wo der Hund nicht mehr -3/+3, sondern darüber bzw. darunter ist.

Konsequenz ist für mich am Anfang von zu erlernenden Dingen wichtig.

Kann hund sie, kommt Willkür. Aber das auch nur im Erziehungsbereich, nicht in der Ausbildung.

Willkür in der Ausbildung setze ich nur ein, wenn der Hund durch eine Erwartungshaltung stark hoch gefahren ist.

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Heya!

Ich hab den Text gerne gelesen und verstanden, glaube ich... :kaffee:

um ganz sicher zu gehen hier mal ein paar Beispiele und Fragen:

Wenn du sagst Level +10, dann kann das doch sowohl agressives nach vorne gehen, als auch absolut "positiven überhype" darstellen, oder?

also, wenn der Bordercollie einer Bekannten mit deren Mutter unterwegs ist und den ganzen Spaziergang mit dem Bauch über den Boden schrammt und fast schon manisch alle werfbaren Gegenstände fixiert, dann ist das genauso über +3 wie wenn Charlie meint irgendwelche Hunde anpöbeln zu müssen, weil er seinen Ball verteidigen möchte, oder?

was ist denn dann ein Hund, der aus einer position unter -3 doch nach vorne schießt? das wäre ja vorwärts aus rückwärts, oder?

um noch mal auf das beispiel von extremsportelnden Menschen und ballspielende Hunde zurückzukommen:

Ich denke mal, dass der wesentliche Unterschied zwischen Menschen und Hunden in dem Aspekt darin besteht, dass Hunde sich nicht freiwillig dem Gefühl der Lebensgefahr aussetzen, weil ihnen das Spaß macht... wenn sie ihr Leben aufs Spiel setzen, dann nur um etwas anderes zu erreichen...

und klar sollen Hunde auch spielen! (wie genau, sei jetzt mal dahingestellt...) Dreh und Angelpunkt ist aber hierbei ganz einfach WIE es passiert. Auf dem Spieleseminar (ja Pudlich, auch ich gehöre zu denen, die schon Geld bei HTS gelassen haben :D ) habe ich Anita und die Malinöse ein paar mal spielen gesehen und man kann nicht sagen, dass sie nicht begeistert bei der Sache gewesen wären (beide :zunge: ) ABER: der Mali hat nicht angefangen hysterisch dem Ding hinterherzuflippen und dabei nach allem zu schnappen, was ihr in die quere kam, sondern sie war hochkonzentriert bei der Sache! Das heißt, sie war deffinitv nicht auf Level +10, sondern nach Anitas Deffinition wahrscheins bei +3... (auch wenn ich dazu sagen muss, dass das was ich gesehen habe bei vielen anderen HUnden schon bei mindestens +7 oder 8 gewesen wäre... (deswegen wahrscheins die y-Achse auf der Skizze...) Wenn Anita das SPiel unterbrochen hat um uns Anwesenden etwas zu erklären, dann hat sie dem Flitzbogen Entspannung signalisiert und sie tat wie geheißen, legte sich hin und hat ruhig abgewartet, was da nun noch kommen sollte, oder eben nicht...

Das ist wie bei einem Kind am Abend vor Weihnachten: ist es aufgeregt und gespannt auf morgen und schläft irgendwann mit ein bisschen Bauchkribbeln ein, dann ist das völlig normal und bewegt sich irgendwo zwischen 0 und +3... Übderdreht es aber völlig und lässt sich gar nicht mehr beruhigen, dann wäre das über +3 und für alle Beteiligten, inklusive das Kind, kaum mehr zu ertragen...

So, das war jetzt bischen lang, aber ich finde es unheimlich schwer kurz und knapp und dabei aussagekräftig zu schreiben...

Helena

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Mein Frage wäre mal folgende:

wenn hund sagen wir mal auf +8 ist und es kommt grün, gelb, rot und hund puscht sich noch mehr hoch, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten?!

1) die Szenerie verlassen und hund, wie von Anita beschrieben, erstmal in anderen Bereichen, die nicht so kritisch sind, mit der Ampel weiterarbeiten

2) die Korrektur so dermaßen knackig setzen, dass es, je nach Szenerie, Hund und "Plusgrad" schon "hart" werden kann

Möglichkeit zwei wäre allerdings für den Minusbereich wohl nicht so dolle.

Und noch ne Frage:

Was ist ein Angstbeißer?

Ein Springer?... von -10 zu +10

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Hallo!

Hab lange überlegt, ob ich auch noch meinen Senf dazu geben soll...

Nun, ich als Wissenschaftlerin kann mit der Hundeformel jetzt auch nicht soviel anfangen (im Geiste Pudlich die Hand reich...), was aber nicht schlimm ist, denn ich muss es ja nicht nachmachen. Wahrscheinlich ist die Hundeformel eher für Leute gedacht, die nicht so viel Hintergrundwissen über Verhalten haben oder sich das nicht aneignen wollen?

Dass es funktioniert, glaube ich Dir! Das liegt meiner Meinung unter anderem daran, dass nach der Hundeformel schon bei "gelb" der Mensch handeln muss und dadurch unwillkührlich eine selbstbewusstere Körperhaltung einnimmt. Ausserdem macht der Mensch eine sofortige (unter Umständen körperliche) Ansage, anstatt, wie man es so häufig sieht, ewig lang zu "diskutieren" ("komm her... kommst Du jetzt her... ich hab gesagt komm her... ja willst Du wohl herkommen?" :D ). Das sind die Punkte, die ich gut finde!

Trotzdem habe ich einige Sachen, die ich kritisch finde:

- Das Rückwärtsrichten: erinnert mich leider an das unsägliche, "dominanzausstrahlende" Rückwärtsrichten, das in der Pferdeszene zu unschönen Szenen führt, wie dem Pferd, Kopf grob auf die Brust gezogen, das zur "Disziplinierung" über eine ganze Bahnlänge rückwärts gerichtet wird... Da Du immer wiederholst, dass Du am eigenen Rudel "lernst" und Deine Beobachtungen machst und die Hundeformel diesen Beobachtungen folgt, frage ich, ob und in welcher Form Du das "Rückwärts" schon gesehen hast. Ich selber habe keine Situation im Kopf, bei der ich einen Hund über mehrere Schritte rückwärts gehen hab sehen (und zwar direkt rückwärts, nicht seitlich ausweichend, oder umdrehend, etc.).

- daran angelehnt: wie merkt "OttoNormalHundehalter", ob er vielleicht zuviel Druck ausübt in solch einer "Rückwärtsrichtenden Situation"? Ich meine, je nach Hund kann solch eine Situation unter Umständen eskalieren!

- Was passiert, wenn ein Hund von seinem Besitzer als klar "vorwärts" eingestuft wird, in Wirklichkeit aber ein Hund ist, der bildlich gesprochen "die Flucht nach vorn" antritt, weil er beispielsweise (auch emotional, nicht nur rein räumlich) in die Enge getrieben ist? Ich sehe da eine große Gefahr, unwissenden Hundehaltern (und wir alle wissen, dass es Leute gibt, wo man sich fragt, ob die nicht lieber einen Goldfisch halten sollten, statt einen Hund :( ) eine Art "Anleitung" zur Hand zu geben, ohne Trainer/erfahrene Person als Hilfe! Dies finde ich um so kritischer, als Deine Methode eben nicht soo "sanft" ist, sondern mit sehr viel Druck (auch wenns keine körperliche Gewalt à la "Leinenruck" etc. ist) arbeitet!

-was ich vermisse: das Timing beim Nachlassen des Drucks und die prompte positive Bestärkung, wenn etwas gut läuft oder der Hund auf die grün/gelb/rote Ampel reagiert! Ausserdem ist wissenschaftlich gesehen der Lernerfolg am höchsten, wenn eine Situation keinen Stress enthält, der Druck allerdings macht dem Hund zusätzlich zu dem die Situation auslösendem Stress quasi "Gegenstress" und vermindert/verhindert den Lernprozess! Das würde für mich eher bedeuten, dass ich solche Situationen (wenn möglich, weiss, dass das nicht immer der Fall ist) entzerre, vermeide und mich dann erst langsam, auf einem Level, wo der Hund noch ansprechbar/lernfähig ist, solchen Situationen annähere. Ich persönlich möchte, dass der Hund grundsätzlich lernt und zwar möglichst durch eine "History of Success" (d.h. vereinfacht: gib dem Hund keine Gelegenheit, was falsch zu machen, sondern gestalte Situationen so, dass ein Erfolg möglich ist). Diese Grundeinstellung ist nicht immer durchführbar, das ist klar! Aber das kommt mir zu kurz bei der "Hundeformel"!

So, das ist das, was mir grad beim Lesen hier im Kopf umging! Ich würde mich freuen, wenn wir über diese Punkte und Deine Sichtweise dazu diskutieren könnten!

Viele Grüße,

Barbara

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Huhu!

Wenn du sagst Level +10, dann kann das doch sowohl agressives nach vorne gehen, als auch absolut "positiven überhype" darstellen, oder?

Genau so ist es.

was ist denn dann ein Hund, der aus einer Position unter -3 doch nach vorne schießt? das wäre ja vorwärts aus rückwärts, oder?

Ja. Passiert sogar sehr häufig. Der Vorteil ist für den Menschen, bildlich gesprochen, ist: Mindestens " 6 Level" mehr Zeit. Die Wahrscheinlichkeit ihn zu stoppen, bevor er explodiert, ist, ein Auge für Levels vorausgesetzt, viel einfacher als bei Hunden die von 0 auf +10 gehen.

Kissme ist ein gutes Beispiel, und ja Du hast recht. Das sind "Mali +3".. ;)

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Hallo Barbara!

Da Du immer wiederholst, dass Du am eigenen Rudel "lernst" und Deine Beobachtungen machst und die Hundeformel diesen Beobachtungen folgt, frage ich, ob und in welcher Form Du das "Rückwärts" schon gesehen hast. Ich selber habe keine Situation im Kopf, bei der ich einen Hund über mehrere Schritte rückwärts gehen hab sehen (und zwar direkt rückwärts, nicht seitlich ausweichend, oder umdrehend, etc.).

Ok.. schau mal ob Du folgende Situation schon mal gesehen hast: Hund hat Stock, trägt den. Anderer Hund kommt. Hund lässt Stock auf den Boden fallen, schaut den anderen mit festen Blick an. Was passiert nun? Der andere geht rückwärts. In einer solchen Situation mindestens 2-3 Schritt, danach dreht er ab.

Vielen Leuten fällt bei den Hunden nur das Abdrehen auf, nicht das was vorher geschieht. Wenn Du einen Hund mit Führungsqualitäten (das ist wichtig, denn davon hat es nicht sehr viele) kennst, dann achte da demnächst mal drauf.

- daran angelehnt: wie merkt "OttoNormalHundehalter", ob er vielleicht zuviel Druck ausübt in solch einer "Rückwärtsrichtenden Situation"? Ich meine, je nach Hund kann solch eine Situation unter Umständen eskalieren!

Was man erreichen will ist ein selbstständiges, devotes Rückwärtsgehen. Alles darüber hinaus ist unnötig, die Welt bricht aber in der Regel für den Hund nicht zusammen, wenn das einmal geschieht. Hier ist schon Ausstrahlung gefordert, nicht Technik (dazu kommt noch was).

Was passiert, wenn ein Hund von seinem Besitzer als klar "vorwärts" eingestuft wird, in Wirklichkeit aber ein Hund ist, der bildlich gesprochen "die Flucht nach vorn" antritt, weil er beispielsweise (auch emotional, nicht nur rein räumlich) in die Enge getrieben ist?

Ein Hund der nach vorne agiert, denkt vorwärts, da kann man nichts falsch einstufen, denn sonst würde er nicht nach vorne gehen.

Was Du beschreibst sind Bedenken im Bezug auf sogenannte Angstbeisser, die vorwärts/rückwärts/vorwärts/rückwärts agieren, oder? Was passiert wenn er im Vorwärts zu stark gestoppt wird ist, dass er auf -6 bis -8 geht. Ziel wäre, ihn auf ab -3 wieder einzubalancieren.

Ehrlich, wer das ohne Trainer macht... nur nach dem Lesen dieses Textes.. ja.. der erlebt wohl sein blaues Wunder. Ich halte die Leser da allerdings für mündiger.. ;-)

Die Motivation eines Hundes spielt bei mir dann keine Rolle, wenn er nach vorne denken KANN. Der erste Schritt ist IMMER ihn darin zu stoppen. Der zweite ist ihn auf Null oder in den Plusbereich zu bringen (Vertrauensarbeit) und der letzte ihn so zu stärken, dass er die Notwendigkeit zur Konfliktlösung verliert.

Ich sehe da eine große Gefahr, unwissenden Hundehaltern (und wir alle wissen, dass es Leute gibt, wo man sich fragt, ob die nicht lieber einen Goldfisch halten sollten, statt einen Hund ) eine Art "Anleitung" zur Hand zu geben, ohne Trainer/erfahrene Person als Hilfe! Dies finde ich um so kritischer, als Deine Methode eben nicht soo "sanft" ist, sondern mit sehr viel Druck (auch wenns keine körperliche Gewalt à la "Leinenruck" etc. ist) arbeitet!

Ja, das kann ich sowas von verstehen. Das ist der Grund, warum Du in dem ganzen Forum so gut wie keine praktischen Beschreibungen über meine Arbeit findest. Nun aber ist ein Punkt erreicht, wo aufgrund der Berichte von Seminarteilnehmern hinter meiner Arbeit ein geldeinbringendes Geheimnis vermutet wird.

Ich habe deshalb meine Einstellung geändert und sage: Die Verantwortung liegt in jedermanns Händen.

-was ich vermisse: das Timing beim Nachlassen des Drucks und die prompte positive Bestärkung, wenn etwas gut läuft oder der Hund auf die grün/gelb/rote Ampel reagiert!

Das ist richtig. Hier wird auch auf keinen Fall mit Lob oder gar Futter gearbeitet. Warum? Weil: Wenn ich grün, gelb, rot gebraucht habe, dann war mein Hund über + 3. Das hat körperliche Reaktionen zur Folge. Diese sind nicht "weg", wenn der Hund 3 Schritte rückwärts gegangen ist.

Positive Bestärkung spielt hier keine Rolle, denn es geht um Kommunikation und nicht um Lernverhalten. Ein Hund der grün, gelb, rot verteilt, geht auch nicht hinterher hin (womöglich noch innerhalb 1 Sekunden) und schleckt dem anderen das Maul.

Was jedoch richtig ist, ich habe vergessen das "Neutralisieren" zu beschreiben. Nach grün, gelb, rot, passiert: NICHTS. Man geht und entspannt sich.

Ausserdem ist wissenschaftlich gesehen der Lernerfolg am höchsten, wenn eine Situation keinen Stress enthält, der Druck allerdings macht dem Hund zusätzlich zu dem die Situation auslösendem Stress quasi "Gegenstress" und vermindert/verhindert den Lernprozess! Das würde für mich eher bedeuten, dass ich solche Situationen (wenn möglich, weiss, dass das nicht immer der Fall ist) entzerre, vermeide und mich dann erst langsam, auf einem Level, wo der Hund noch ansprechbar/lernfähig ist, solchen Situationen annähere. I

Ja.. Lernerfolg! Hier geht es aber nicht darum, dem Hund "Sitz" oder "Platz" beizubringen, sondern darum mit ihm in einer Art, die ihm von Welpenbeinen an bekannt ist, zu kommunizieren.

Ich habe noch nie gesehen, dass ein Hund von einem anderen keinen Respekt eingefordert hat, auch wenn die Situation es erforderte, bloss weil dieser gerade Stress hatte.

Ich weiss dieser Ansatz widerspricht allem bisher bekannten, das aber nicht, weil ich keine Ahnung von Lerntheorie habe, im Gegenteil, weil ich begriffen habe, wo Lernen endet.

Lass es einen Moment wirken, so sehr es Dich abstösst.

Ich war vor 7 Jahren selbst noch der Lerntheoretiker vor dem Herrn. ICH hätte MICH damals für diese Theorien an die Wand genagelt.

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-was ich vermisse: das Timing beim Nachlassen des Drucks und die prompte positive Bestärkung, wenn etwas gut läuft oder der Hund auf die grün/gelb/rote Ampel reagiert!

Das ist richtig. Hier wird auch auf keinen Fall mit Lob oder gar Futter gearbeitet. Warum? Weil: Wenn ich grün, gelb, rot gebraucht habe, dann war mein Hund über + 3. Das hat körperliche Reaktionen zur Folge. Diese sind nicht "weg", wenn der Hund 3 Schritte rückwärts gegangen ist.

Positive Bestärkung spielt hier keine Rolle, denn es geht um Kommunikation und nicht um Lernverhalten. Ein Hund der grün, gelb, rot verteilt, geht auch nicht hinterher hin (womöglich noch innerhalb 1 Sekunden) und schleckt dem anderen das Maul.

Was jedoch richtig ist, ich habe vergessen das "Neutralisieren" zu beschreiben. Nach grün, gelb, rot, passiert: NICHTS. Man geht und entspannt sich.

Habe bisher nichts geschrieben, weil ich mich mit vielem Identifizieren kann, vieles so lebe und arbeite, und dies letztlich nicht schreiben muss.

In dem oben genannten Punkt weiche ich in meiner Arbeit definitiv ab. Wenn ich mit gelb oder rot, ich übernehme jetzt mal Deine Begriffe hier in diesem Beitrag, erwünschtes Verhalten erreicht habe, gebe ich generell ein Feedback in Form eines kurzen verbalen Lobes. Futter vergebe ich für eine Korrektur NIEMALS und halte dies auch für kontraproduktiv.

Ist dieses verbale Feedback Deiner Ansicht nach nun schädlich, Anita?

LG Anja

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Hallo Anja!

Es kommt drauf an, wie hoch das Erregungslevel des Hundes VOR der Korrektur war.

Wenn es höher als + 5 war, dann ist im Körper des Hundes noch ne Menge los und dann bestätige ich das, was er momentan fühlt, was nicht zwangsläufig mit dem übereinstimmen muss, was ich sehe.

Wenn ich klare Anzeichen von Entspannung sehe: Normale Ohrenhaltung, ruhiger Atem, klarer Blick, dann schadet es nicht.

Allerdings kann es mir passieren, dass er durch das verbale Lob sofort in eine Erwartungshaltung gerät, da die meisten Hundehalter Loben und Füttern gleichzeitig.

Diese Erwartungshaltung kann das vorher geschehene im schlimmsten Fall komplett löschen, deshalb neutralisiere ich anstatt zu loben.

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