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Hundeforum Der Hund
Karl

Die "Hundeformel" oder der "vorwärts denkende" Hund (lang und ausführlich) ;-)

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Hey Karl & chibambolo

Originalbeitrag

Hallo Barbara!

Ausserdem ist wissenschaftlich gesehen der Lernerfolg am höchsten, wenn eine Situation keinen Stress enthält, der Druck allerdings macht dem Hund zusätzlich zu dem die Situation auslösendem Stress quasi "Gegenstress" und vermindert/verhindert den Lernprozess! Das würde für mich eher bedeuten, dass ich solche Situationen (wenn möglich, weiss, dass das nicht immer der Fall ist) entzerre, vermeide und mich dann erst langsam, auf einem Level, wo der Hund noch ansprechbar/lernfähig ist, solchen Situationen annähere. I

Ja.. Lernerfolg! Hier geht es aber nicht darum, dem Hund "Sitz" oder "Platz" beizubringen, sondern darum mit ihm in einer Art, die ihm von Welpenbeinen an bekannt ist, zu kommunizieren.

Ich habe noch nie gesehen, dass ein Hund von einem anderen keinen Respekt eingefordert hat, auch wenn die Situation es erforderte, bloss weil dieser gerade Stress hatte.

Ich weiss dieser Ansatz widerspricht allem bisher bekannten, das aber nicht, weil ich keine Ahnung von Lerntheorie habe, im Gegenteil, weil ich begriffen habe, wo Lernen endet.

Lass es einen Moment wirken, so sehr es Dich abstösst.

Ich war vor 7 Jahren selbst noch der Lerntheoretiker vor dem Herrn. ICH hätte MICH damals für diese Theorien an die Wand genagelt.

NEIN, bei so einem Unsinn über Stress und Lernen, der unwidersprochen da steht, kannst du nicht der „Lerntheoretiker“ vor dem Herrn gewesen sein, denn das ist von Barbara und dir, eher Ausdruck von Ahnungslosigkeit.

Deshalb warst du mit dem an die Wand nageln etwas zu voreilig, oder zumindest hast du nicht das Richtige an die Wand genagelt.

Das sage nicht ich, sondern die Hirnforschung, Entwicklungsbiologie, Verhaltensbiologie, Hormonforschung usw., denn ohne (milden/mittleren) Stress kein effektives Lernen.

Milder/mittlerer Stress ist nötig, damit sich der Organismus korrekt entwickelt. Dies gilt im Grunde genommen für das ganze spätere Leben: wenn man im Paradies aufwächst, kann man später auch nur im Paradies überleben (Verf. unbekannt).

Oder mit anderen Worten, kein Stress und zu hoher Stress, sind dem Lernen nicht förderlich.

Originalbeitrag

Hallo Anita,

ich kann so ziemlich alles nachvollziehen, was du erklärt hast und hab das auch so gut es mir möglich ist mit Erfolg in die Praxis umgesetzt. Allerdings im von mir fett hervorgehobenen Satz

Positive Bestärkung spielt hier keine Rolle, denn es geht um Kommunikation und nicht um Lernverhalten. Ein Hund der grün, gelb, rot verteilt, geht auch nicht hinterher hin (womöglich noch innerhalb 1 Sekunden) und schleckt dem anderen das Maul.

Auch hier gilt, das ist purer Unsinn, denn Lernen (also Lerntheorien) sind mehr als nur „Konditionierung“ wie sie von „SITZ/PLATZ/FUSS“ usw. bekannt ist, was für die wenigsten gleich zu erkennen ist und wir haben es auch noch mit der „tierlichen und/oder komparativen Kognition“ zutun.

Wer hier einfach von Kommunikation spricht, denn kaum jemand kann und unterscheidet davon das, was der Interaktionsanteil ist, auf der einen Seite und die dazugehörigen Lernprozesse auf der anderen, die aber unbedingt zusammengehören.

Wobei die tatsächliche Komplexität der Vorgänge schon sehr stark vereinfacht wurden.

Denn auch hier gilt wie so oft bei Verhalten und Lebensprozessen, „das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile“.

Aber Unwissenheit erzeugt viel häufiger Sicherheit, als es das Wissen tut (C. Darwin).

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Hallo Hansgeorg,

leider ist das keine Antwort auf meine Frage an Anita und im Übrigen verstehe ich nicht was du mir sagen willst.

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Hey

Zitieren mit Sinn

Sorry, natürlich hast du recht, mein Fehler.

Interaktion sind das eine und Kommunikation das andere, aber ohne dabei zu lernen, geht es auch nicht, die Zusammenhänge sind da einfach zu komplex..

Was ich zum Ausdruck bringe, bestätigt deine Erfahrungen mit Hunden, wenn es darum geht, wie Hunde tastsächlich untereinander agieren.

Oder anders, Hunde als Individuen sind sehr verschieden genauso, wie sie in ähnlichen/gleichen Situationen nicht alle dasselbe Verhalten zeigen.

Wenn deine Hunde nach einer Ansage, sich mit den Schnauzen anstupsen, kann das ohne Weiteres eine Form von „positiver Verstärkung“ sein, somit ist es ein „Konditionierung“, die hier in einer Verhaltenskette eingebunden ist.

Es gehört nun mal zum Umgang von sozialen Lebensformen, das Lob und Tadel zusammen auftreten können und sich nicht immer ausschließen. So ist es nach einem Anschiss nichts Ungewöhnliches, wenn man sich wieder versöhnt, das lässt sich bei Hunden ganz gut beobachten.

D. h. aber nicht, dass es immer so sein muss, es geht auch anders, ganz klar.

Deshalb sind Verallgemeinerungen, wie sie Karl vorgibt, nicht nur nicht angebracht, sondern können auch schnell falsch sein.

Niemand kann wirklich sagen, wie Hunde denken und/oder was Hunde denken, auch sind Schlussfolgerungen aus der Beobachtung, nur Interpretationen, die falsch aber auch richtig sein könnten.

Die Behauptung, dass ein Hund vorwärts oder sonst wo hindenkt, sagt uns nichts Absolutes über seinen inneren Zustanden.

Da es sich immer um „Motivationen“ handelt, könnte sich ihr Verhalten situationsbedingt in seiner Wechselwirkung schnell ändern.

Denn hier hängt es also von der Interaktion und/oder Kommunikation ab, wie eine Situation verläuft.

Was wir auch nicht vergessen dürfen, ist die Tatsache, dass die Hunde nicht alleine sind, sondern der HH/die HH, selbst in irgendeiner Form beteiligt sind und ob sie es wollen oder nicht, die Situationen beeinflussen können.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

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Danke für die Erläuterung aus deiner Sicht Hansgeorg.

Ich denke, das eine schließt das andere nicht aus, und in beiden Sichtweisen ist was Wahres, zumindest hab ich in der Praxis sehr gute Erfolge durch das Umsetzen von Anitas Herangehensweise erzielt.

Es ist leider im Schriftlichen vieles auch oft schwer umfassend darzustellen und wirkt daher auch einseitig, weil man einfach nicht das große Ganze in wenige Worte packen kann bzw. manche Aspekte erstmal außen vor bleiben, aber drum kann man ja nachfragen. ich denke auch, dass Anita die Letzte ist, die behaupten würde, bereits alles über Hunde genauestens zu wissen, ich denke, wir Menschen werden dazu niemals in der Lage sein, wir sind nunmal keine Hunde, wir können immer nur versuchen zu verstehen und zu kommunizieren im Rahmen unserer Möglichkeiten.

Da ich selber auch sehr viel in Chihuahuaforen versuche zu erklären weiß ich, wie schnell man Aspekte außen vor lässt, was dann zu falschen Interpretationen führen kann. Ich persönlich finde es aber für den Einstieg sehr hilfreich, wenn man erstmal nur das Wesentliche plakativ macht, damit man sich nicht verzettelt und das muss für mich auch überhaupt nicht wissenschaftlich sein, solange es mein Bauch versteht, obwohl ich auch sehr viel wissenschaftliche Literatur lese. Aber ich habe leider schon oft feststellen müssen, dass die Wissenschaft vielen Erkenntnissen um Jahrzehnte hinterherhinkt, d.h. was jeder Hundehalter eigentlich lange schon weiß, wenn er eine einigermaßen intensive Beziehung pflegt, wird dann durch Studien irgendwann mal als neue Erkenntnis wissenschaftlich belegt, was vorher eben abgestritten wurde, da ist es mir lieber, mich auf den Bauch zu verlassen, damit bin ich bisher immer gut gefahren.

Mit anderen Worten, die eine absolute Wahrheit gibt es für mich nicht, dazu sind, wie du ja auch sagst, Hunde und Menschen viel zu individuell, jeder hat seinen individuellen Blick auf die Dinge, die alle, so unterschiedlich sie sein können, nicht zwangsläufig völlig konträr laufen müssen. Ich denke, wer sich mit Hunden befasst und genau beobachtet, wird immer auf ähnliche oder zumindest überschneidende Erkenntnisse kommen.

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Hey

Originalbeitrag

Danke für die Erläuterung aus deiner Sicht Hansgeorg.

Da ich selber auch sehr viel in Chihuahuaforen versuche zu erklären weiß ich, wie schnell man Aspekte außen vor lässt, was dann zu falschen Interpretationen führen kann. Ich persönlich finde es aber für den Einstieg sehr hilfreich, wenn man erstmal nur das Wesentliche plakativ macht, damit man sich nicht verzettelt und das muss für mich auch überhaupt nicht wissenschaftlich sein, solange es mein Bauch versteht, obwohl ich auch sehr viel wissenschaftliche Literatur lese. Aber ich habe leider schon oft feststellen müssen, dass die Wissenschaft vielen Erkenntnissen um Jahrzehnte hinterherhinkt, d.h. was jeder Hundehalter eigentlich lange schon weiß, wenn er eine einigermaßen intensive Beziehung pflegt, wird dann durch Studien irgendwann mal als neue Erkenntnis wissenschaftlich belegt, was vorher eben abgestritten wurde, da ist es mir lieber, mich auf den Bauch zu verlassen, damit bin ich bisher immer gut gefahren.

Mit anderen Worten, die eine absolute Wahrheit gibt es für mich nicht, dazu sind, wie du ja auch sagst, Hunde und Menschen viel zu individuell, ...

Gerne doch.

Du sagst es ja selbst, das eine schließt das andere nicht aus, so ist das ok.

Der Unterschied liegt bei Karl/Anita, wenn sie behauptet das die Lerntheorien, die allerdings schon längst keine Theorien mehr sind, sondern Tatsachen, ausgeschlossen werden könnten, das ist einfach falsch.

D. h. nicht, wenn die Umsetzung in der Praxis (Vorgehensweise) zum Erfolg führt, dass die dazu von Karl/Anita behauptete eigene Vermutungen auch die zutreffenden Erklärungen dafür sein müssen.

Stichwort Kommunikation:

Das meiste, was zwischen Menschen und Hunden stattfindet, sind Interaktionen, Kommunikation, ist da ein kleiner Teil. Auch zwischen Hunden findet viel mehr Interaktion statt und weniger Kommunikation, auch Hunde müssen Hunde interpretieren.

Es gibt darüber sehr alte und auch weniger alte Untersuchungen (Caspar-Hauser-Versuche), die aufzeigen, wie wenig Hunde können, wenn sie in einer reizarmen Umgebung/Umwelt aufgezogen werden.

Sie sind danach nicht mehr in der Lage hundlich- artgerecht zu interagieren, geschweige denn zu kommunizieren, sie sind körperliche und seelische Fracks.

Wer also glaubt und behauptet, dass Lerntheorien (Lernen) keine Rolle spiele, der hat nicht viel von diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen verstanden.

Wie sagte Darwin schon so richtig:

Aber Unwissenheit erzeugt viel häufiger Sicherheit, als es das Wissen tut (C. Darwin).

Stichwort Wissenschaft hinkt hinterher:

Deine Erklärung dazu sind zu pauschal daher auch nicht nachvollziehbar, um deine Gedankengänge verstehen zu können, müsstest du das eine oder andere Beispiel nennen, denn so sagt das alles und nichts.

Die absolute Wahrheit kann es nicht geben, da sind wir uns einig.

Aber auch die Wissenschaft strebt nicht nach der absoluten Wahrheit.

Wissenschaft strebt salopp gesagt nach Erkenntnissen, die intersubjektiv überprüfbar sein müssen. Denn nur das kann Willkür vorbeugen.

Im Gegensatz zu zirkulären Erklärungen, die weder intersubjektiv überprüfbar noch beweisbar sein müssen.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

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Originalbeitrag

Wie sagte Darwin schon so richtig:

Aber Unwissenheit erzeugt viel häufiger Sicherheit, als es das Wissen tut (C. Darwin).

:klatsch:

Etwas OT: vielleicht sollten Menschen ab und an ihr Hirn ausschalten und nicht zu viel "von Dritten" krampfhaft übernehmen wollen? Denn laut obigen Zitat wären SIE (also die Halter) dann sicherer - und die meisten Hunde fahren voll auf Sicherheit ab ... (als Einstieg fürs normale Leben mein ich das jetzt, nicht zum "Training" ;-)

lg

Yvonne+Bande

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Hallo Lorena,

die Beobachtungen reissen ja nicht ab und seit 2010 hat sich wieder viel getan.

Das was Du über die Korrektur mit anschliessender "Versöhnung" beschreibst habe ich hier unter anderen Umständen nun auch beobachten können. Wenn mein alter Collie (der nichts mehr hört und fast nichts mehr sieht) herumliegt, meine Hündin vorbei geht und er sich erschreckt, hochfährt und reflexartig abschnappt, kommt auch sofort danach eine Versöhnungsgeste.

Meiner Beobachtung nach passiert das dann, wenn ein Hund zu "hoch" greift in der Korrektur, warum auch immer.

Und ja, in tatsächlichen Rudel"familien" gibt es vieles zu sehen, was Du bei nicht verwandten Hunden nicht siehst. Schon der Umgang der Geschwister miteinander ist ganz früh (als Welpe schon) anders.

Was die Futterzuteilung angeht, denke ich, dass für die Hündnin Futter keinen hohen Stellenwert hat und sie sich deshalb so verhält. Da fällt es mir schwer das zu beurteilen, ohne das selbst gesehen zu haben.

Du hast sicher Verständnis, dass ich mich zu HG´s Beiträgen nicht mehr äussere, ist immer die gleiche Leier.

Liebe Grüsse,

Anita

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Hey

Ich finde es schon spannend, wie Karl/Anita ihre Aussagen modifiziert und mit welchen Argumenten.

Originalbeitrag

Hallo Lorena,

die Beobachtungen reissen ja nicht ab und seit 2010 hat sich wieder viel getan.

Das was Du über die Korrektur mit anschliessender "Versöhnung" beschreibst habe ich hier unter anderen Umständen nun auch beobachten können. Wenn mein alter Collie (der nichts mehr hört und fast nichts mehr sieht) herumliegt, meine Hündin vorbei geht und er sich erschreckt, hochfährt und reflexartig abschnappt, kommt auch sofort danach eine Versöhnungsgeste.

Hier zeigt sich doch wieder einmal, wie wenig wir Menschen über das Verhalten von Hunden wissen und trotzdem glauben zu wissen, warum Hunde das so machen.

Originalbeitrag

Meiner Beobachtung nach passiert das dann, wenn ein Hund zu "hoch" greift in der Korrektur, warum auch immer.

Auch hier kann ich Nein sagen, denn auch ohne hoch zugreifen können sich Hunde so verhalten, zumindest bei meinen Hunden konnte ich das schon beobachten.

Nun ja, das wird wahrscheinlich nicht zählen, bin ja nur ein Theoretiker.

Originalbeitrag

Und ja, in tatsächlichen Rudel"familien" gibt es vieles zu sehen, was Du bei nicht verwandten Hunden nicht siehst. Schon der Umgang der Geschwister miteinander ist ganz früh (als Welpe schon) anders.

Auch hier, ich habe schon Rudelhaltung/echtes Familienrudel, mit Nachzucht und Mehrhundehaltung, alles, was man bei Welpen (Geschwistern) beobachten kann, kann man bei Hunden allgemein beobachten. Warum wohl? Aus Welpen werden auch mal erwachsene Hunde!

Originalbeitrag

Du hast sicher Verständnis, dass ich mich zu HG´s Beiträgen nicht mehr äussere, ist immer die gleiche Leier.

Liebe Grüsse,

Anita

Auf immer wieder dieselben widerlegbaren Aussagen von dir lässt sich nur immer mit der gleichen Leier antworten. Diese ganzen Erklärungsversuche sind wie ein Eiertanz.

Siehe deine Behauptung oben, auf einmal, seit 2010 ist ja einige Zeit ins Land gegangen, gibt es auch andere Situationen, in denen sich Hunde so verhalten wie chibambola es beschrieben hat.

Für mich zeigt sich hier nur eines, das wir Menschen wenig über Hunde wissen und noch weniger darüber, wie Hunde wirklich miteinander kommunizieren.

Anzunehmen und zu glauben, dass wir aus den Interaktionen der Hunde ableiten könnten, was sie denken und warum sie so handeln, wie sie handeln, ist der menschlichen Arroganz und Ignoranz zuzuschreiben.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

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Hallo Anita, vielen Dank für deine Antwort.

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Hans-Georg, es ist doch ganz offensichtlich, dass es dir nur darum geht, jede Gelegenheit zu nutzen, um Anita zu diskreditieren. Leider wird dir das nicht gelingen, zumal deine Argumente nicht greifen. Anita steht zu Recht über diesen Anfeindungen. Für mich muss du dir also nicht die Mühe machen.

Dass ein Mutterrudel nochmal andere Verhaltensweisen innerhalb des Rudels und nach außen zeigt, habe ich an meinem eigenen Rudel oft schon feststellen können, allerdings kann ich ja (m)ein Rudel nicht als allgemeingültig erklären, drum hat mich Anitas Meinung, die ich sehr schätze, interessiert im konkreten Fall, weil mich nebenbei auch interessiert, wo exakt die Unterschiede sind. Dass es Unterschiede im Verhalten von Mutterrudel oder zusammengewürfelten Wölfen gibt, ist längst schon im Vergleich freilebender Wolfsrudel (die immer Mutterrudel sind) und Gehegewölfen belegt. Bei Hunden dürfte es nicht sehr viel anders sein. Abgesehen davon, dass die meisten Hunde, die mit 8 Wochen aus dem Rudel entfernt werden, gar keine ausreichende Gelegenheit mehr haben, ihre Sprache und ihre Talente in allen Feinheiten zu perfektionieren. Ganz deutlich zu erkennen, die Entwicklung der letzten 10-15 Jahre, wo immer mehr verwelpte erwachsene Hunde unterwegs sind, die keine Kinderstube genossen haben, die erwachsenen Hunden gehörig auf die Nerven gehen.

Für mich ist es fast schon ein Grundbedürfnis, Hunde verstehen zu wollen, dazu gehört für mich auch zu "versuchen" aus Interaktionen abzuleiten, was Hunde dabei wohl denken oder fühlen oder warum sie so handeln, wie sie es tun, auch wenn man dabei immer an der Oberfläche bleiben wird, leider. Jede Übersetzung von einer Fremdsprache in die andere (hündisch-menschisch) ist ein Stück weit immer Interpretation (interpretare = dolmetschen), man übersetzt nie Wort für Wort, und würde ein Text von 10 wirklich gute Übersetzern übersetzt, wären die 10 Texte irgendwie immer etwas unterschiedlich (die Bibel ist ein gutes Beispiel), doch letztlich dient es der Verständigung zweier, die nicht dieselbe Sprache sprechen, sich weitmöglichst anzunähern, und selbst wenn man nur mangelhaft eine Fremdsprache spricht, klappt die Verständigung immer noch besser, als würde man sie gar nicht sprechen. Wenn man aufhört zumindest zu versuchen zu interpretieren, wird man erst recht nie Hunde verstehen lernen. Vor nicht all zu langer Zeit wollte man uns auch weiß machen, dass Tiere nicht in der Lage sind zu fühlen, weder Schmerz noch seelisches Leid, das ist zum Glück widerlegt.

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