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Hundeforum Der Hund
Mark

Welcher Hundetyp überlebt?

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Hallo Mark,

bisher bist du mir immer noch eine Antwort schuldig, auf meine Frage.

Ich wiederhole gerne:

Hallo Mark,

Kannst du uns mal einschlägige Literatur ad hoc nennen? Es müsste dir ja möglich sein einen Namhaften Wissenschaftler/in zu belegen.

Ein Zitat eines/er solchen täte es auch schon. Ich warte gespannt.

Lg Hans Georg

Welche ist deine wissenschaftliche Quelle?

Ich warte.

lg Hans Georg

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Puhh, was soll ich schreiben?

Sicherlich gibt es dutzende namenhafte Wissenschaftler, die getroffenen Aussagen gehören allerdings sicherlich teilweise noch in den Bereich Allgemeinbildung.

In Bezug auf Hunde bestätigen die Aussagen z.B folgende Wissenschaftler:

  1. Aufsatz Seidel, Schulze & Göllnitz, 1980
  2. Tembrock & Dathe, 1978
  3. Prof. Dr. Hassenstein

Für weitere Wissenschaftler müsste mich auf die Suche begeben, aber leider fehlt mir dazu die Zeit und die Lust ;)

Übrigens ist der Terminus "Furcht" noch genauer als "Angst". Es müsste also sogar heißen, der furchtsame Hunde überlebt.

Ich hätte, ehrlich gesagt, nicht gedacht, dass der Zusammenhang Angst-Überleben nicht bekannt ist. Weil er eigentlich auch so selbstverständlich ist. Ich kann mich an meine Biologie Schulstunden vor Urzeiten sogar erinnern, wo genau das thematisiert wurde.

Daher habe ich ja auch geschrieben, dass die Erkenntnisse von G.Bloch in diesem speziellen Fall nicht überraschend sind.

Und nun HansGeorg bist du dran:

Welcher namenhafte Wissenschaftler behauptet das Gegenteil?

Ich warte ... ;)

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Hallo Zusammen,

von Werner Stangl

Stress ist stimulusgebunden, d.h., es gibt nicht die Stressreaktion, sondern es handelt sich um einen Prozeß, der mit organismischer Mobilisierung über Tage und Stunden einhergeht. Die auftretenden Emotionen sind nicht einheitlich, auch die beteiligten Emotionen stellen keinen entscheidenden Moment dar, sondern die Tatsache, daß intensive Emotionen vorliegen. Die Psychologie definiert Stress als charakteristisches Reaktionsmuster (Anpassungssyndrom) bzw. als einen syndromhaften Zustand von unspezifisch hervorgerufenen Veränderungen innerhalb des biologischen Systems.

Unsere Vorfahren reagierten auf viele Anforderungen mit Kampf oder Flucht. Bei beidem verbrauchten die Muskeln sehr viel Energie. Für das Überleben war daher immer ein Höchstmaß an Energie bereitzustellen. Diese vererbte Reaktion bereitet dem heutigen Menschen die häufigsten Stressprobleme. Die Anforderungen eines modernen Arbeitsplatzes etwa bedürfen der Aktivierung vieler Kenntnisse, jedoch nur sehr weniger Energien für die Muskeln. Stress wird daher oft als Energieüberschuß erlebt. Selbst geringfügiger Lärm, schlechte Beleuchtung, flimmernde Bildschirme und Zeitdruck sind Dauerstressoren, die selten bewußt wahrgenommen werden. Instabile Programme, plötzliche Rechnerabstürze, fehlerhafte Geräre, Spiegelungen am Bildschirm stellen neben unvorbereiteten Aufgaben akute Stressoren dar. Mangelnde Vorbereitung, unzureichende Einschulung, ausschließlich fremdbestimmtes Arbeiten, undurchsichtige Geschäftsabläufe aber auch Unterforderung durch Monotonie führen zu einer Belastung, weil keine Lösungsstrategien vorhanden sind sind. Je nachdem, ob schließlich Erfolg oder Misserfolg erzielt wurde, kann dieses Belastungserleben unangenehm (Dis-Stress) oder angenehm (Eu-Stress) verlaufen. In beiden Fällen wird jedoch zuviel Energie freigesetzt, die nach der Aufgabenbewältigung vom Körper in irgendeiner Form abgebaut werden muß.

Ein gewisses Ausmaß an Stresserleben scheint lebensnotwendig zu sein. Auch ist ein leichter, anregender Stress generell lernfördernd, sodass es aus verhaltensphysiologer Perspektive deshalb nachteilig ist, wenn Lernen zu entspannt und "kuschelig" ohne jegliche Anstrengung auf niedrigstem Niveau passiert. Lernen sollte als positive Anstrengung empfunden werden. Allerdings: Starker Stress hingegen, verbunden mit Versagensangst und Bedrohtheitsgefühl gegenüber dem Lehrenden, führt zu starker Hemmung des Lernerfolges. Das Gehirn stellt auch fest, wenn eine Belohnung (z.B. in Form eines Lobes) verdient oder unverdient war, und stellt sich sofort hierauf ein. Es muss klare Regeln der Bewertung des Lernerfolges geben, die der Schüler nachvollziehen kann. Das Auf- und Ab zwischen Stress- und Erholungsphasen reguliert ein komplizierter Mechanismus, der anscheinend immer wieder geübt werden muß, um die Zusammenarbeit zwischen Organismus und Umweltreizen zu optimieren (Roth 2002).

Eine pragmatische Klassifikation von Stressoren unterscheidet

Objektive Stressoren: Schlafentzug, Verletzungen, Krankheiten, schwere Operationen, Verbrennungen, Unterkühlung, Hitze, Kälte, Luftdruckveränderungen, Hunger, Durst, Lärm, intensives Licht, Isolation, Dichte (wie Bevölkerungsdichte), monotone Arbeit, Unterforderung und Überforderung, schlechte Lebens- und Arbeitsbedingungen, Nichterfüllung wesentlicher Bedürfnisse.

Subjektive Stressoren: negativen Denkmuster, die Neigung zu Ungeduld, Ärger, Wut, Angst, Feindseligkeit, Dominanzstreben oder Konkurrenzdenken, falsche Situationsbewertungen, Schwarzsehen, Hineinsteigern, selbst gemachter Zeit- und Leistungsdruck, zu hohe Erwartungen, Enttäuschungen, eingebildete Bedrohung oder Hilflosigkeit.

Lg Hans Georg

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Hallo Mark,

deine Biologiestunden müssen nicht nur sehr lange her, sondern auch ein kleiner Teil deines Wissen im Nebel der Vergessenheit verschwunden sein.

Hier einige Aussagen von dir:

(Mark glaubt sich zu erinnern und zu wissen)!!!!

Zitat:

1. Sicherlich gibt es dutzende namenhafte Wissenschaftler, die getroffenen Aussagen gehören allerdings sicherlich teilweise noch in den Bereich Allgemeinbildung.

2. Ich hätte, ehrlich gesagt, nicht gedacht, dass der Zusammenhang Angst-Überleben nicht bekannt ist. Weil er eigentlich auch so selbstverständlich ist. Ich kann mich an meine Biologie Schulstunden vor Urzeiten sogar erinnern, wo genau das thematisiert wurde.

3. Ganz einfach: Weil (...und dafür hat der Mensch Definitionen) nur Angst einen Zustand jeglicher Spezies und auch des Menschen beschreibt, der zur Ausschüttung von Stresshormonen führt und den Körper in allerhöchste Fluchtbereitschaft versetzt.

4. Aber warum streiten wir eigentlich darüber? Das ist eine Definitionssache und diese Definitionen gelten eben. Wenn wir uns auf den Begriff "Apfel" geeinigt haben Wienerkinger und damit diese grüne oder rote Frucht vom Baum meinen ... und zwar übereinstimmend alle ... dann wäre es ja schließlich auch Unfug, wenn du das Wort "Banane" dafür einführst und mit Banana einen Apfel meinst.

Also es geht um Angst und nicht um Vorsicht. Alles andere ist nicht nur falsch, sondern auch sinnentleerte Wortspielerei.

5. Übrigens ist der Terminus "Furcht" noch genauer als "Angst". Es müsste also sogar heißen, der furchtsame Hund überlebt.

Meine Fragen zu Punkt

1. Bist du nicht auch der Meinung man sollte nicht nur wissen wo es steht, sondern es besser noch verstanden haben?

2. Bist du sicher dass du bei diesem Thema anwesend warst?

3. Bist du dir sicher dass Stresshormone nur bei Angst zur Ausschüttung kommen?

4. Bist du dir sicher mit der Definition (Apfel)?

5. Oder irre ich mich, wenn du dich in Punkt fünf (Furcht) selbst nicht dran hältst?

Lg Hans Georg

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Ich antworte mal nicht darauf, weil dein Beitrag zuvor relativ wenig mit dem Diskussionspunkt und meiner Frage an dich zu tun hat.

Und weil dein letzter Beitrag irgendwie seltsam ist, ich kann damit nichts anfangen.

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Hallo zusammen,

wie gewünscht, meine Quellenangabe:

1. Dorit Urd Feddersen-Petersen

2. Prof. Dr. Dr. B. Hassenstein

3. von Holst

4. Hans Selye

5. Ohl &Fuchs

6. Kowalska

7. Tembrock

8. Seidl,Schulz&Göllnitz

9. Immelmann

10. P.G. Zimbardo

11. Eric H.W. Aldington

Übrigens, Werner Stangl der den Aufsatz (Stress ist stimmulusgebunden…) den ich weiter oben eingestellt habe, geschrieben hat, bezieht sich auf die wissenschaftlichen Daten von Prof. Dr. Dr. B. Hassenstein

W. Stangl spiegelt in seinem Aufsatz, die gängige Meinung der heutigen Wissenschaft wider.

lg Hans Georg

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Mit Interesse habe ich das jetzt hier mal gelesen.

Ich will zwei "Erfahrungen" erzählen, beide Erfahrungen sind indirekt, also nicht selbst erlebt:

Ich war 2000 eine Weile in den Ostkarpaten, habe dort mit dem zuständigen Biologen und Wolfskenner W. Smietana, der dort ein Wolfsschutzgebiet betreut, in dem 5 Rudel leben, ein paar Wolfstouren gemacht und ansonsten einiges gelernt.

Zur Frage der Überlebensfähigkeit und der Rolle des "Alphatieres" eines Wald-Wolfsrudels sagte er Folgendes:

Der "Alpha" ist verantwortlich für das Überleben des Rudels. Das heißt: er sichert das Rudel, er sorgt für Nahrungsressourcen, er bejält den Überblick und weist die anderen Rollen zu.

Ängstlich darf er also auf keinen Fall sein - Mut und Entschlossenheit gehört sowohl zu den Führungseigenschaften als auch zu den Jagdfähigkeiten - aber er muss "sichernd" - ud das heißt: ggf. übervorsichtig - sein. Er darf kein Risiko eingehen. Ein Risiko beantwortet er mit Rückzug (neues Versteck suchen), ggf. mit Flucht. Er ist mißtrauisch - aber nicht ängstlich!

Körperkraft gehört weniger dazu als man meinen mag: Das Rudel kann sehr wohl von einem älteren Tier angeführt werden, solange stärkere Jungwölfe dies akzeptieren (wobei sie sich untereinander durchaus bekämpfen oder gegenseitig verjagen können). Das Freßangebot regelt die Paarungsgepflogenheiten im Rudel: Normalerweise wird in einem mittleren Rudel nur eine Wölfin trächtig - de Alphawölfin - es gibt in größeren Rudelön aber auch den Fall, dass zwei Wölfinnen trächtig werden können - wenn eben der Nachwuchs versorgt werden kann. Das ist aber eher die Ausnahme. at ein Rudel eine solche zahlenmäßige Stärke erreicht, ist dann häufig zu beobachten, dass es auseinanderfällt, und ein neues Rudel mit neuem Anführer gebildet wird - der sich seinerseits bewähren musste als guter und entschlossener Führer, sowie als "vorsichtig" und "klug".

Oft sind es die Wölfinnen, die Signale geben - und der Rudelführer richtet sich nach dem Sicherheitsbedürfnis der Wölfin.

Dann habe ich mal einen Film gesehen von einem Freilandprojekt über mehrere Jahre in den USA. Dort wurden zwei Würfe Welpen zusammen geführt - Stärke 5 und 3. Das Experiment klappte mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen.

Rudel a stellte den kräftigsten Rüden - er wurde unangefochtener Alpha. in Rudel b fandenscih 3 Wölfinnen und 2 Rüden. Eine Wölfin war von Welpe an ängstlich und schwächer als die anderen, der "Omega". Sie hatte schlechte Karten und durfte z.B. nur das fressen, was die anderen ihr ließen.

Erstaunlicherweise wählte der Alpha sie und nicht eine der kräftigen und selbstsicheren Wölfinnen zur Partnerin!

Dies wiederum hob ihren Status: Sie fraß jetzt an erster Stelle mit, sie zog die Welpen des Rudels auf. Der Alpha sorgte für die Nachordnung eines ruppigen Mitbewerbers, der in den Senkel gestellt wurde. Keine weitere Wölfin durfte trächtig werden.

Was sagt mir das?

Ich glaube, dass Wölfe die anpassungsfähigsten aller Tiere sind! Sie kommen vor in Alaska und in Indien, in Sibirien und in Afrika, in den Bergen und in den Wäldern, in Steppen und in Stadtrandgebieten (in Rumänien laufen sie auch durch die Städte ...) ... Sie haben sich an alles angepaßt - und verändern ihr Verhalten je nach dem, ob sie etwas davon haben oder nicht.

Um vieles mehr trifft das auf Hunde zu!

Ein "gut sozialisierter" Hund mag in einer Stadt - allein auf sich gestellt - gut überleben - aber was nützt ihm gute Sozialisation in der Wildnis? Ein "ängstlicher" Hund mag gelernt haben, Gefahren zu meiden - aber wie hält er den Dauer-Stress aus und wie kommt er an Fressen? Im Rudel hat er eine Schschsch....-Stellung!

Der Draufgänger überlebt nirgendwo lange!

Der Selbstsichere, Entschlosene und Kluge - wozu Mißtrauen und Absicherung gehört - der hat meiner Ansicht nach die größten Überlebenschancen. In der Wildnis!

Für einen Hund in der Kultur mag das durchaus anders sein - je nach dem, auf wen er trifft.

Oder?

Grüße

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Schade, dass das Thema am Sterben ist.

Habe heute eine Nachtwanderung mitgemacht, mit visuellen und akustischen Stationen: Radios trällerten im Wald, CDs blinkten in Büschen und tiefhängenden Ästen, überall blinkte oder hupte oder rappelte es, - na, ihr kennt das.

Meine Hunde schnupperten völlig gelassen an blinkenden CDs und Alarmleuchten und untersuchten die Geräuschquellen mit irgendwelchen Kratz- oder Zischlauten. Zorbas sprang gar in den Kofferraum von dem Auto mit dem Alarmsignal.

Wesensfeste, sozial wunderbar angepaßte Hunde also.

Aber natürlich ist es genau das, was alle Wildtiere sich nicht erlauben können: CDs werden extra an die Straßenränder gehängt, um sie davon abzuhalten, sich der gefährlichen Zone zu nähern. Sie bleiben fern und überleben so. Auf hupende autos dürften sie nicht zulaufen, sich komisch verhaltende Menschen und auch andere Menschen müssen sie zwangsläufig meiden.

Vielleicht ist es das, was Bloch gemeint hat? Diese Vorsicht des Wildtieres?

Natürlich kann ein Wildtier nicht anders überleben als mit dieser Form des angeborenen Mißtrauens, der Vorsicht, wenn ihr so wollt: der Angst.

Aber ein sich selbst überlassener Hund überlebt doch sicher am besten, wenn er sich in menschliche Gesellschaft traut, ihre Nähe sucht, ihre Hilfe, ihre Futtergaben - Anschluss halt?

Als die Russen aus Deutschland abgezogen wurden, hinterließen sie viele Hunde, die einfach ausgesetzt wurden. Einige suchten menschlichen Anschluss - und kamen in Auffangstationen, wo sie vermittelt wurden.

Viele aber verhielten sich mißtrauisch, suchten keinen menschlichen Kontakt, rotteten sich zusammen, überfielen Schrebergärten mit Kaninchenställen, es gab auch Fälle, wo hungrige Rudel Rentner angriffen etc. Sie wurden erschossen.

Vielleicht liegt das Mißverständnis darin, dass Hunde nun mal "Kultur-Tiere" sind und von ihnen auch ein entsprechendes Verhalten erwartet und von Menschen "belohnt" wird?

Was meint ihr?

Grüße

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Ich denke eine Mischung aus 1 und 3!

Zu 1 der ängstliche Hund ist ja auch vorsichtig, das wäre schon mal zu Überleben in der "Wildnis" eine gute Vorraussetzung!!

Und 3 der selbstsichere Hund denke ich, daß der Hund das zum Überleben braucht!

Bin auf das Ergebnis gespannt!

LG Conny und Jule

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Hallo ,

ich denke, der Wolf und auch der Hund sind Rudeltiere und deshalb ist es für das Rudel wichtig eine gesunde Mischung aus vorsichtigen, lauten leicht erregbaren, schlauen, kraftvollen, führungsstarken und und und Mitgliedern zu haben.

Ich bin total auf die Ergebnisse von Günther Bloch gespannt, auf die wir ja wohl noch etwas warten müssen.

Liebe Grüße

Dagmar

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