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Hundeforum Der Hund
hansgeorg

Strafe in der Erziehung

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Hallo zusammen,

Strafen in der Erziehung

Kein anderes Thema erhitzt die Gemüter mehr, als das Strafen in der Erziehung. Da ich es von meinem Standpunkt aus noch nicht zu Ende denken konnte, möchte ich es noch einmal aufgreifen. Meinen ersten Hund, eine Deutsche Dogge habe ich selbst, ohne Fremde Hilfe ausgebildet. Theoretisch gut vorbereitet dacht ich, dass wird schon klappen.

In einen Hundeverein wollte ich nicht gehen, zu dieser Zeit (1970) herrschte dort noch der berühmt berüchtigte Kasernenhof Ton. Der Hund bekam Befehle und hat er nicht gespurt gab’s saures.

Schon damals hatte ich ein anderes Bild von Erziehung im Kopf. Strafen waren nicht mein Ding, antiautoritär aber auch nicht. Wie anfangen? Natürlich mit dem nahe liegendsten der Stubenreinheit. Alle 2 Stunden raus auch nachts, hatte sie ihr kleines oder großes Geschäft gemacht, gab es viel Lob. Es war eine harte Zeit. Ich habe mit ihr auf dem Fußboden geschlafen, sonst hätte das nicht so funktioniert. Nach ca. drei Tagen war sie Sauber, ohne auch nur einmal drinnen was gemacht zu haben. Die ganze restliche Erziehung ist so gelaufen, alles nur mit Lob, die einzige Strafe die es mal gab waren etwas laute Worte. Dieser Methode bin ich bis Heute treu geblieben. Scheila so hieß sie beherrschte alle gängigen Kommandos, ließ sich abrufen, wenn sie ansetzte im Wald Wild zu verfolgen, war lieb zu Mensch und Tier, sicher sie hat es mir auch leicht gemacht. Sie war ein Traum von einem Hund.

Eure Meinung dazu interessiert mich sehr.

Lg Hans Georg

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Hallo Hans Georg!

Schon wieder ich.. ;-))

Strafe ist eine menschliche Bezeichnung eines Gefühls (damit ist gemeint, dass jeder dieses Wort anders intepretiert, je nach Erfahrungen.. keine wissenschaftliche Definition).

Würden wir Hunde und Menschen vergleichen, so würden wir drauf kommen, dass Hunde da eher "sachlich" sind. Richtig oder falsch? Nicht gut oder schlecht.

Hunde kennen keine Strafe. Denn das gibt es in ihrer Welt nicht. Sehr wohl aber ein "falsch".

Wie ich dem Hund kommuniziere was falsch und was richtig ist, hängt von meiner menschlichen Fähigkeit ab, dies dem Hund individuell anzupassen.

Mhh.. das war kompliziert, oder?

Ich erkläre es gerne, wenn es nicht klar ist.

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Hallo Anita,

wir unterhalten uns als Menschen, und nicht als Hunde, wenn ich dir sage was ich tue muss ich es benennen (z.B. strafen), damit auch du verstehen kannst wovon ich rede. Das ist nicht wissenschaftlich aber normal.

Daraus besteht ein Teil der Kommunikation, aus ganz gewöhnlichen Begriffen. Sonst würde keiner verstehen was sein Gegenüber meint.

Dazu gibt es eine uralte Geschichte, der Turmbau zu Babel, wenn ich nicht irre. ;) Und der ist mächtig schief gegangen. ;)

Lg Hans Georg

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Hallo Hans Georg!

Das ist grundsätzlich richtig.

Aber: Wenn ich aus menschlicher Sicht etwas tue um meinem Hund zu "strafen", dann spielt automatisch die Emotion eine wichtige Rolle (wir sind halt Menschen).

Und genau das macht die Strafe sinnlos. Wir verraten uns dem Hund.

Wenn ich als Mensch die Einstellung habe, ich strafe nicht, sondern ich kommuniziere: Dieses Verhalten ist falsch.. dann versteht mich der Hund.

Das wiederum ist Einstellung und in dem Thread "Zweifel" wieder zu finden.

Weisst Du was ich meine?

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(bearbeitet)

Hallo Karl,

es ist für mich kein Problem deinen Ausführungen zu folgen, nur bin ich etwas anderer Meinung. Deine Ansichten, werden von deinen Erfahrungen getragen und meine von den Erfahrungen die ich gemacht habe.

Lg Hans Georg

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Hallo!

Ok.. damit kann ich leben, kein Thema.

Da Du auf mich oft als ein wissenschafltich anmutender Mensch wirkst, ist mir erlaubt die Frage zu stellen, wessen Erfahrungen als signifikant zu bezeichnen sind.

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Hallo Karl,

da wir hier auf der Basis von Reduktionen diskutieren müssen, sonst würde dass ganze ausufern, ist doch klar, dass alle kognitiven Möglichkeiten einbezogen werden. Hier findet Wissenschaft und eigene Erkenntnisse ihren Niederschlag. Bei meiner Arbeit mit Kindern, Jugendlich und Erwachsenen beiderlei Geschlecht, konnte ich über Jahrzehnte sehr viele Erfahrungen sammeln. Die mir zusätzlich zu meinen Hunden sehr umfangreiche Einblicke, in die Psyche von Mensch und Tier verschafft haben.

Wer sich mit diesen Themen mal beschäftigt hat, wird wissen, dass zahlreiche Erkenntnisse an Tieren erarbeitet wurden. Als Beispiel möchte ich einmal klassisches Konditionieren nach Pawlow, als auch operantes Konditionieren nach Skinner, der zum Behaviorismus führte und HEUTE immer noch in der Hundeerziehung praktiziert wird.

Lg Hans Georg

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Hallo Thomas,

wenn du die Diskussion der letzten Woche mitverfolgt hast erschließt sich dir meine Intention, die diesem Bericht zugrunde liegt. Ich bin in der Hundeerziehung Autodidakt und immer gut damit gefahren. Ich kenne eine menge Leute die in Hundevereinen tätig sind, das hat mich immer einen großen Bogen um diese HV machen lassen. Trotzdem habe ich mich zwischendurch immer wieder schlau gemacht, aber so oft ich hingegangen bin, es hatte sich nicht soviel verändert. Einmal habe ich mich verleiten lassen mit meinem Junghund hinzugehen.

Sozialkontakt, wo kann er das besser lernen, als mit anderen Hunden und gleich gesinnten Menschen. Unser Ausbildungsleiter war einmal nicht da, und der Chef übernahm. Die dann gemachte Erfahrung hat mich gelehrt, einen noch größeren Abstand, räumlich und mental zu diesen Vereinen einzuhalten. Aber das ist eine andere Geschichte.

Richtig ist, auch ohne Lob hätten meine Welpen das Ziel, Stubenreinheit erreicht, aber es hat auch nicht geschadet.

Eine wichtige Erfahrung lehrt mich momentan, die verkürzte Darstellung von einem sehr komplexen Sachverhalt ,mit seinen feinen Zwischentönen ist für andere kaum zu erfassen.

Außerdem fehlen die gemeinsamen Fachbegriffe, damit sich jeder beteiligen kann, und es auch klar ist worüber wir hier sprechen. Es nützt niemanden, wenn ich verstehe was mir erklärt wird. Aber anderer Meinung bin.

Niemand von den Hundetrainern hat bisher hinreichend erklärt was Führung, was Vertrauen, oder was Strafe ist.

Die Hundemutter die ihren Welpen klar macht, sie möchte nicht das die ihren Schwanz als Spielzeug nutzen, zeigt mit ihrem knurren auch Emotionen, und sie verpasst ihrem Nachwuchs auch mal eine schmerzhafte Lektion, wenn er weiter macht, statt aufzuhören. Kenne ich von meiner einen Hündin die Nachwuchs hatte. Ist das nun eine Strafe, oder eine Demonstration von falsch und richtig. Das Ergebnis ist dasselbe, der Hund denkt nicht in menschlicher Sprache. Wir müssen uns aber durch Worte verständigen, hier durch das geschriebene, sonst funktioniert die Kommunikation nicht.

Lg Hans Georg

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... Kenne ich von meiner einen Hündin die Nachwuchs hatte. Ist das nun eine Strafe, oder eine Demonstration von falsch und richtig. Das Ergebnis ist dasselbe, der Hund denkt nicht in menschlicher Sprache. Wir müssen uns aber durch Worte verständigen, hier durch das geschriebene, sonst funktioniert die Kommunikation nicht.

Huhu.

Gut finde ich, dass du diese Zurechtweisung der Hündin als emotional beschreibst, denn genau das ist es.

Oft wird ja gesagt, wenn wir strafen, sollen wir das sachlich und emotionslos tun weil die Hunde untereinander das auch machen.

Und das stimmt nämlich nicht ;) .

Ich PERSÖNLICH stehe auf dem Standpunkt, dass Strafen dem Lernen kontraproduktiv gegenüber stehen.

Abgesehen davon, dass ich nach wie vor keinen Menschen kenne, der vom Timing her so gut wäre, dass er Strafen "sinnvoll" einsetzen könnte ist es in meinen Augen so, dass ein Hund, der mit *Konsequenzen* oder *Strafen* lernt, wesentlich öfter an mir als Hundeführer zweifeln wird und demnach auch Angst vor mir haben wird, egal wie punktgenau ich mit meiner Konsequenz bin.

Viele verwechseln diese Angst mit Respekt und fühlen sich noch gut dabei. Ich nicht.

Mir ist wichtig, dass meine Hunde keine Angst haben vor mir... auch wenn das zu dem Schluss führt, dass sie nicht in der ersten Millisekunde nach dem Kommando hören deswegen.

Man darf das ruhig auch auf sich selbst übertragen... wie es sich anfühlt, wenn man für Fehler eins auf die Mappe kriegt oder nen Anschiss.

Selbst, wenn dann, wenn man ins richtige Verhalten geht, ein Lob hinterherkommt... es fühlt sich trotzdem Scheiße an.

Mir waren immer Lehrer lieber, die gelächelt haben, wenn ich einen Fehler gemacht hab und dann angefangen haben, es nochmal zu erklären.

Und nun nochwas, wo wir bestimmt 100 Jahre drüber diskutieren können, weil es soooo schön schwammig ist:

Wie steht es mit der Moral?

Ist es moralisch vertretbar, ein Lebewesen in Angst zu versetzen (Mensch, Hund, anderes Tier...) um ein Ziel zu erreichen?

Ich meine, der Alltag hat schon so viele schlechte Einwirkungen, spontane, aus dem Nichts kommende Strafen und schlechte Erfahrungen parat... da muss ich nicht auch noch im Training oder geplanten Alltag mit dem Hund sowas aus dem Hut zaubern.

Ich bemühe mich also, ohne das auszukommen, was ich in dem Thread über das sichere Hier "plus- Strafe" genannt hab.. also wo ein schlechter Reiz hinzu kommt (Disc, Wurfkette, Anschiss, Pieksen, Kneifen, Leinenruck... )

Was ich sehr wohl einsetze (wobei ich mich bemühe, das nicht so oft zu tun) ist die "minus-Strafe", also wo ein angenehmer Reiz weg genommen wird (Ignorieren, Aufmerksamkeit entziehen, Futter wieder wegstecken, Spiel aufhören...).

Ich verfahre nach einem sehr einfachen Prinzip: Das was ich gut finde, was der Hund tut, bestätige ich (und zwar immer, ich nehme beinahe nichts als selbstverständlich, was der Hund richtig macht) und was ich nicht gut finde, ignoriere ich (oder verstärke dieses Ignorieren durch Entzug von etwas in dem Moment für den Hund Guten. Dieses Vorgehensweise kann man noch durch ein *Signal* ersetzen. Wenn der Hund weiß, was das bedeutet, wenn ich das Futter wieder einstecke oder die Belohnung ausbleibt, sage ich dazu *Falsch* und zeige meine leeren Handflächen.. für den Hund das Signal: Das war nix.. ich versuche es nochmal...).

Lang und durcheinander... verzeihts mir, es ist noch früh.

Schönen Tag

Antje

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Hallo!

Ein Beispiel aus der Praxis:

Hundemutter mit vier Wochen alten Welpen. Die Welpen werden gesäugt. Ein Welpe beisst mit seinen messerscharfen Zähnen in Mamas Zitze. Was macht die Mutter? Knurren? Schnauzengriff? Nein! Sie beisst dem Welpen schmerzhaft in den Kopf. Der Welpe schreit um sein Leben und beschwichtigt.

Was tut die Mutter? Nichts. Sie geht nicht auf den Welpen ein, starrt gerade aus. Der Welpe verbringt einen Moment in einer verdutzten Sitzposition und trinkt danach vorsichtig weiter.

Hier zeigt sich, warum es mir so wichtig ist das man

a.) begreift das hündische "Denkstrukturen" nicht mit "menschlichen" zu vergleichen sind und

b.) das die Lerntheorie aus dem Labor kommt und Hunde davon definitiv nichts wissen

War das aus Hundesicht betrachtet eine Strafe? Nein. Es war ein klares: Das ist falsch! War das aus Menschensicht Strafe? Ja. Hinzufügen eines Schmerzreizes, damit Verhalten nicht wieder auftritt.

Selbe Hundemutter. Andere Situation. Welpen im Garten beim spielen. Mutter döst scheinbar. Ein Welpe verlässt ihren imaginären Radius, entfernt sich also zu weit. Sie steht schnell auf, geht flott zum Welpen, packst ihn sanft im Nacken und trägt ihn in die Welpenkiste. Dort schleckt sie ihn ausgiebig ab.

Aus unzähligen dieser Beobachtungen Hunden Welpen gegenüber, Hunden Hunden gegenüber und Hunden Menschen gegenüber habe ich folgendes entwickelt:

Es gibt im Alltag mit dem Hund das "Geben" und "Nehmen" (siehe letztes Beispiel), dass ist Führung (=sanftes Grenzen setzen) mit anschliessender Bindung (=angenehmes Erlebnis verschaffen, bei mir sein ist schön).

Und es gibt die drei Phasen der Korrektur. Ansprechen, Anfassen, Korrektur. Je nach Situation wird zunächst eine Chance gewährt, dann erinnert und anschliessend korrigert (entspricht einer Einwirkung der Hundemutter im ersten Beispiel). Es gibt auch Situationen, da wird keine Chance gewährt und gleich korrigiert. Und es gibt Situationen, da wird erinnert.

Dem Verhalten der Hunde abgeschaut entsteht harmonisches Miteinander durch einen grossen Anteil Geben und Nehmen und einen kleinen, aber wichtigen Anteil der drei Phasen der Korrektur.

Bindung und Führung (Geben und Nehmen) + die drei Phasen der Korrektur= Vertrauen.

Es ist mir wurscht, ob man Belege dafür in der Wissenschaft finden wird oder nicht. Wissenschaft ist für mich, das gebe ich zu, negativ belegt. Denn für mich entsteht sie hinter Schreibtischen und im Labor.

Der Herr Oberwissenschaftler ist aber nicht in der Lage seinen Hund unter Ablenkung abzurufen oder ihn in Konfrontationssitationen zu führen.

Pawlow und Skinner, nach denen bei diesem Thema immer gerufen wird haben im Labor gearbeitet und unter Bedingungen beobachtet, die mit dem Alltag des heutigen Hundehalters wenig zu tun haben.

Raufen, Jagen, Angst und zweifelhafter Gehorsam unter Ablenkung. Das sind im schlimmsten Fall die Ergebnisse, wenn man glaubt alles hin oder weg konditionieren zu können.

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