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Hundeforum Der Hund
gast

Die besondere Hundeschule

Empfohlene Beiträge

wäre es Anti-Werbung
<

Werbung oder nicht kommt auf die Betrachtungsweise an.

Die Befürworter finden die Ausbildungsmethoden ja gut und richtig und halten die öffentliche Darstellung schon deshalb als Werbung.

Ich, die von solchen Ausbildungsmethoden nichts hält, sehe es als Anti-Werbung.

Den Vorschlag, auch wenn er Arbeit für die Team-Assistenten bedeutet, finde ich jedoch super.

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Es gibt kaum etwas über diese Hundeschule im Netz und es sollte auch nicht unser Ziel sein, sie schlecht machen zu wollen. Das muß und kann nur jeder für sich entscheiden.

Wenn ihr die Überschriften und Namen aber ändert, gibt es weiterhin nichts darüber im Netz. Zumindest nichts , wo Leute auch mal Fachlich ein wenig Wissen ins Dunkel bringen.

Von daher würde ich da nichts ändern. Soll es jeder finden und lesen können und dann entscheiden, ob das etwas für ihn ist.

Gruß Iris

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stimmt Iris, auch das ist eine Überlegung

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Fühltest du dich angesprochen? Überleg mal wie du auf andere hier reagiert hast - nur mal so als kleiner Hinweis. Aber du hast mir nicht auf die Füße getreten, nur hatte ich deine Frage schon vor einigen Seiten beantwortet .

Na dann will ich mal von vorne anfangen:

Deine Vorfechterin (genauso wie du) hat behauptet, dass ein Pfiff kein Kommando ist. Stimmt aber nicht. Ein Kommando ist jedes Signal, dass dazu dient ein bestimmtes gewünschtes Verhalten auszulösen. Dieses Verhalten wird in einer Reiz-Reaktions-Kette ausgelöst.

Ein Reiz ist eine Stimulation der Sinne beim betreffenden Individuum. Dies kann ein Geruch, ein Geräuch, eine Berührung oder ein Zeichen sein. Der jeweilige Sinn meldet diesen Reiz ans Gehirn und löst dort eine Reaktion aus. Diese Reaktion ist erstmal völlig wertfrei.

Und nun kommen wir zur Hundeerziehung: welche Reaktion der Hund in Zukunft auf diesen Reiz (egal welcher Sinn angesprochen wird) ausführt, liegt daran, was wir ihm beibringen. Dieses Beibringen erfolgt über Wiederholungen der Übungen mit dem gleichen Reiz. Das heißt der Hund verknüpft den Reiz, seine Reaktion und unser Verhalten auf seine Reaktion. Dieses Lernen nennt man Konditionierung.

Diese Konditionierung kann erstmal in zwei Grundrichtungen ablaufen: ich kann eine positive (also eher belohnende) oder eine negative (durch Druck bis hin zu Angst) Arbeitsweise anwenden. In diesen beiden Grundrichtungen kommen dann jeweils auch positive und negative Verstärker zur Anwendung, bei positiver Verstärkung wird etwas hinzugefügt, bei negativer Verstärkung wird etwas weggenommen:

1) positive Grundrichtung + positive Verstärkung

Der Hund zeigt gewünschte Reaktion auf unser Kommando (egal welcher Sinn durch den Reiz angesprochen wird) und bekommt ein Lob: verbales Lob, Leckerchen, Streicheln, spielen usw

2) positive Grundrichtung + negative Verstärkung:

Der Hund zeigt das gewünschte Verhalten (sprich Reaktion) und etwas wird weggelassen, was ihm vorher unangenehm war.

3) negative Grundrichtung + positive Verstärkung

Der Hund zeigt eine ungewünschte Reaktion auf unseren Reiz (sprich Kommando) und erhält daraufhin etwas, was ihm unangenehm ist.

4) negative Grundrichtung + negative Verstärkung

Der Hund zeigt unerwünschtes Verhalten und ihm wird etwas, was ihm angenehm ist, weggenommen.

Das Ergebnis jeder Konditionierungsweise sollte ein sofortiges Auslösen einer Reaktion auf den einen Reiz jetzt Kommando hin sein. Dabei ist es wie schon oft geschrieben egal, welchen Sinn dieser Reiz anspricht. Es ist egal, ob der Hund während der Konditionierung gelernt hat, der Pfiff bedeutet stopp oder das ausgesprochene Wort "Steh" bedeutet stop. Der Hund hat gelernt, es gibt eine Reaktion, die gewünscht ist - nämlich das stehenbleiben. Und genau aus diesem Grund ist euer Pfiff ein Kommando, ob ihr das jetzt wahr haben wollt oder nicht.

Es ist ein großer Unterschied zwischen Reiz/Reaktion und Kommando: die Konditionierung macht erst aus dem Reiz ein Kommando.

Und natürlich werden verschiedene Arten der Kommandos in unterschiedlichen Hirnregionen verarbeitet, weil der Reiz in unterschiedlichen Regionen verarbeitet wird.

Die Durchsetzung eines Befehles hat nix mit Reiz-Reaktions-Ketten zu tun, sondern ist meine Arbeitsweise, nämlich wie ich den Hund dazu bringe, gewünschtes Verhalten zu zeigen - siehe dazu die Punkte 1-4.

Noch ein paar Anmerkungen zu Lob und Kommando: Kommando ist viel mehr als nur ein Wort, habe ich jetzt hoffentlich ausführlich genug geschildert. Aber gleiches trifft auch auf Lob zu. Was ein Hund als Lob ansieht, ist abhängig von den Prioritäten die eine gewisse Sache für den Hund hat. Für den einen Hund ist das größte Lob ein Leckerli, für den anderen ist es das Streicheln vom HH und für noch einen anderen ist es einfach das ausgesprochene Wort. Je nach Situation und Lernfortschritt des Hundes ist es auch sehr sinnvoll die Lobeweise zu ändern bzw. jeweils andere anzuwenden. Ich finde es mehr als schade, dass inzwischen sowohl Kommando als auch Lob nur auf das eine beschränkt wird, weil es einfach nicht so ist.

Und es ist ein großer Unterschied, ob ich den Hund im richtigen Moment belohne oder ob ich ihn besteche. Auch das darf man nicht verwechseln, es hat nichts miteinander zu tun.

Edit:

mein Gott Leute, da schreibt man mal einen Aufsatz und schon seit ihr zig Dinge weiter.

@Klararissa

Und jetzt erkläre mir bitte genauso ausführlich, wieso du meinst dein Pfiff sei kein Kommando und wo der Unterschied zwischen Konditionierung und eurer Methode liegt.

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Menschen bleiben an der Ampel stehen... ja - freiwillig! ABER...

Um diese Einsicht zu erlangen werde ich nicht erst 3 mal angefahren, sondern ich lerne es Schritt - für Schritt von klein auf.

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Hey Klararissa,

Du schreibst es selbst: er soll auf ein bestimmtes Signal etwas bestimmtes machen und das zuverlässig: Reaktion auf ein bestimmtes Kommando. Dabei ist es egal' ob du Einfluss auf den Geruchssinn, des Tastsinn, den Sehsinn oder den Hörsinn nimmst. Du setzt einen Reiz, der Hund soll ein bestimmtes Verhalten zeigen: Reaktion auf ein Kommando.

Womit wir dann wieder beim Grundwissen über Hundeerziehung sind.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=37430&goto=968095"

Wie interessant: warum willst Du nicht zwischen Reiz+Signal versus Kommando unterscheiden? Ich weiß nicht inwieweit Du Dich innerhalb Deines "Grundwissens über Hundeerziehung" mit den psycho-organischen Phänomenen des Lernens von höher entwickelten Lebenwesen beschäftigt hast und es ist für mich ein bisschen schwierig, so zu formulieren, daß ich Dir nicht "auf die Füsse trete" ;-)... also:

Wem willst du denn mit deinem Wissen nicht auf die Füße treten“ ich vermute mal dir selbst.

Mal ganz einfach, damit du in deinem wissenschaftlichen Wissen nicht unterfordert wirst.

Ein „Kommando“, auch „Befehl“ genannt, ist, wenn ich mich nicht irre, aus dem Militärbereich abgeleitet.

Früher im Kampfgetümmel war es meist sehr laut, ohrenbetäubend laut.

Die Lösung, man brauchte einen Ersatz für die verbalen „Kommandos/Befehle“.

Da ist irgendjemand auf die Idee gekommen und hat gemeint, ein „Kommando/Befehl“ ließe sich doch mit einem Signalhorn, so etwas wie ein Vorläufer der Trompete usw. zu ersetzen, da doch selbst im größten Kampfgetöse nicht zu überhören.

So ging man dazu über, die „Kommandos/Befehle“ durch ein „Signal“ mit dem Horn zu ersetzen.

Historisch vielleicht nicht ganz korrekt, aber so ähnlich könnte es gewesen sein.

Also ein „Kommando/Befehl“, lässt sich somit einem „Signal“, z. B. mittels einer Pfeife, gleichsetzen.

Somit lässt sich auch „Reiz+Signal“ = „Reiz+Kommando/Befehl“ logischer weiße gleichsetzen, wenn ich dein Beispiel zugrunde legen würde.

Nur irgendetwas stimmt hier noch nicht, aber was?

Ah, ich glaube ich weiß es jetzt. Genau, das „Signal“ ist der „Reiz“ ebenso „das Kommando/der Befehl“ ist auch der Reiz, wenn ich nicht irre.

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

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Fühltest du dich angesprochen? Überleg mal wie du auf andere hier reagiert hast - nur mal so als kleiner Hinweis. Aber du hast mir nicht auf die Füße getreten, nur hatte ich deine Frage schon vor einigen Seiten beantwortet .

Na dann will ich mal von vorne anfangen:

Deine Vorfechterin (genauso wie du) hat behauptet, dass ein Pfiff kein Kommando ist. Stimmt aber nicht. Ein Kommando ist jedes Signal, dass dazu dient ein bestimmtes gewünschtes Verhalten auszulösen. Dieses Verhalten wird in einer Reiz-Reaktions-Kette ausgelöst.

Ein Reiz ist eine Stimulation der Sinne beim betreffenden Individuum. Dies kann ein Geruch, ein Geräuch, eine Berührung oder ein Zeichen sein. Der jeweilige Sinn meldet diesen Reiz ans Gehirn und löst dort eine Reaktion aus. Diese Reaktion ist erstmal völlig wertfrei.

Und nun kommen wir zur Hundeerziehung: welche Reaktion der Hund in Zukunft auf diesen Reiz (egal welcher Sinn angesprochen wird) ausführt, liegt daran, was wir ihm beibringen. Dieses Beibringen erfolgt über Wiederholungen der Übungen mit dem gleichen Reiz. Das heißt der Hund verknüpft den Reiz, seine Reaktion und unser Verhalten auf seine Reaktion. Dieses Lernen nennt man Konditionierung.

Diese Konditionierung kann erstmal in zwei Grundrichtungen ablaufen: ich kann eine positive (also eher belohnende) oder eine negative (durch Druck bis hin zu Angst) Arbeitsweise anwenden. In diesen beiden Grundrichtungen kommen dann jeweils auch positive und negative Verstärker zur Anwendung, bei positiver Verstärkung wird etwas hinzugefügt, bei negativer Verstärkung wird etwas weggenommen:

1) positive Grundrichtung + positive Verstärkung

Der Hund zeigt gewünschte Reaktion auf unser Kommando (egal welcher Sinn durch den Reiz angesprochen wird) und bekommt ein Lob: verbales Lob, Leckerchen, Streicheln, spielen usw

2) positive Grundrichtung + negative Verstärkung:

Der Hund zeigt das gewünschte Verhalten (sprich Reaktion) und etwas wird weggelassen, was ihm vorher unangenehm war.

3) negative Grundrichtung + positive Verstärkung

Der Hund zeigt eine ungewünschte Reaktion auf unseren Reiz (sprich Kommando) und erhält daraufhin etwas, was ihm unangenehm ist.

4) negative Grundrichtung + negative Verstärkung

Der Hund zeigt unerwünschtes Verhalten und ihm wird etwas, was ihm angenehm ist, weggenommen.

Das Ergebnis jeder Konditionierungsweise sollte ein sofortiges Auslösen einer Reaktion auf den einen Reiz jetzt Kommando hin sein. Dabei ist es wie schon oft geschrieben egal, welchen Sinn dieser Reiz anspricht. Es ist egal, ob der Hund während der Konditionierung gelernt hat, der Pfiff bedeutet stopp oder das ausgesprochene Wort "Steh" bedeutet stop. Der Hund hat gelernt, es gibt eine Reaktion, die gewünscht ist - nämlich das stehenbleiben. Und genau aus diesem Grund ist euer Pfiff ein Kommando, ob ihr das jetzt wahr haben wollt oder nicht.

Es ist ein großer Unterschied zwischen Reiz/Reaktion und Kommando: die Konditionierung macht erst aus dem Reiz ein Kommando.

Und natürlich werden verschiedene Arten der Kommandos in unterschiedlichen Hirnregionen verarbeitet, weil der Reiz in unterschiedlichen Regionen verarbeitet wird.

Die Durchsetzung eines Befehles hat nix mit Reiz-Reaktions-Ketten zu tun, sondern ist meine Arbeitsweise, nämlich wie ich den Hund dazu bringe, gewünschtes Verhalten zu zeigen - siehe dazu die Punkte 1-4.

Noch ein paar Anmerkungen zu Lob und Kommando: Kommando ist viel mehr als nur ein Wort, habe ich jetzt hoffentlich ausführlich genug geschildert. Aber gleiches trifft auch auf Lob zu. Was ein Hund als Lob ansieht, ist abhängig von den Prioritäten die eine gewisse Sache für den Hund hat. Für den einen Hund ist das größte Lob ein Leckerli, für den anderen ist es das Streicheln vom HH und für noch einen anderen ist es einfach das ausgesprochene Wort. Je nach Situation und Lernfortschritt des Hundes ist es auch sehr sinnvoll die Lobeweise zu ändern bzw. jeweils andere anzuwenden. Ich finde es mehr als schade, dass inzwischen sowohl Kommando als auch Lob nur auf das eine beschränkt wird, weil es einfach nicht so ist.

Und es ist ein großer Unterschied, ob ich den Hund im richtigen Moment belohne oder ob ich ihn besteche. Auch das darf man nicht verwechseln, es hat nichts miteinander zu tun.

Edit:

mein Gott Leute, da schreibt man mal einen Aufsatz und schon seit ihr zig Dinge weiter.

@Klararissa

Und jetzt erkläre mir bitte genauso ausführlich, wieso du meinst dein Pfiff sei kein Kommando und wo der Unterschied zwischen Konditionierung und eurer Methode liegt.


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=37430&goto=968439

Super! Danke!! endlich gehts los mit der Diskussion [sMILIE][/sMILIE]

also grundsätzlich stimme ich mit Dir bezüglich der Konditionierung, des Lernens von bestimmtem Verhalten auf einen bestimmten Reiz hin überein.

Für mich persönlich haben sich aber in den letzten Jahren sowohl aus dem Bereich der Humanmedizin und Hirnforschung als auch durch meine Erfahrungen mit meinen Hunden immer wieder folgende Fragen ergeben: warum gibt es Dinge, die ein Lebewesen automatisiert und selbst völlig wertfrei und mit großer Gelassenheit ausführt und warum gibt es Dinge, die ein Lebewesen zwar "beherrscht" aber nicht wertfrei und emotional unbelastet ausführt? z. B. meine Kommandos, die der Hund zwar perfekt beherrscht aber eben nicht immer in jeder Situation ausführt.

Mich haben diese Zusammenhänge in Bezug auf das "emotional unbelastet" interessiert. ich habe mich z. B. in Bezug auf meine Hunde gefragt: wie ist es einem Wolf möglich, beim Jagen seinen Jagdtrieb so zu kontorllieren, daß das Rudel gemeinsam jagen kann und gemeinsam erfolgreich ist. Nicht der einzelne Wolf lebt seinen Trieb aus, sondern er handelt sozial und emotional unbelastet. Er hat keine Angst, daß er Dresche bekommt, wenn er allein losrennt, sondern er will es gar nicht!! Ihm ist irgendwann irgendwie klar geworden, daß es die bessere Lösung ist, sich mit den anderen abzustimmen. Und dieses Verhalten setzt der einzelne Wolf nun ganz sicher und beständig ein, ohne daß er dazu jemals "erzogen" wurde. Es sind seine Lebensbedingungen, die ihn zu dieser "Einsicht" geführt haben.

Bei Menschen ist es ähnlich: sie lernen dann besonders effektiv, wenn sie selbständig lernen können. Das heißt aber nicht, daß sie völlig grenzenlos alles mögliche tun dürfen sollten - im Gegenteil: es muss Grenzen geben, sonst ist keine Bedingung für Anpassung ( also Lernen) geschaffen! Das kann ich für mich auf Hunde 1 zu 1 übertragen.

Mich interessiert hierbei die innerhalb der speziellen Lernsituation bestehende emotionale Aspekt: im Kommando (zumindest so, wie ich es bisher in unterschiedlichen Hundeschulen kennengelernt, angewendet und bei anderen gesehen habe) wird der Hund auf unterschiedliche Weise begrenzt (z. b. Leine) und mit Sprache (die immer einen emotionalen Anteil hat! und damit niemals absolut wertfrei sein kann!) und ev. auch Hilfen durch unsere Hände zu bestimmten Handlungen (bestenfalls) animiert. Wenn wir uns jetzt genau nur auf diese kleine Zeitspanne konzetrieren, dann sehe ich einen Unterschied zwischen "meiner" Lern-Situation Signal+Antwort und einem Kommando: im Kommando möchte ich etwas von meinem Hund und das zeige ich ihm. Die meisten Hunde möchten das aber eigentlich gerade gar nicht machen, also stellen wir diesen Hunden eine Belohnung in Aussicht. Beim zweiten und dritten Mal weiß er das dann und macht "sitzt", sofern ihn die Belohnung noch interessiert, denn er macht es ja dafür.

In "meiner" Betrachtung begrenze ich den Hund ebenso z. B. durch die Leine, aber ich will nichts von ihm. Es geschieht eine Umkehrung: Jetzt überlegt nämlich der Hund was er mal ausprobieren könnte, damit sich diese Situation verändert. (vielleicht für einige hier mit sonderbaren Erfahrungen: der Hund wird dabei weder gewürgt noch gezogen, beworfen oder sonst wie blöd behandelt). Genau hier ist für mich der große Unterschied sowohl in meiner eigenen persönlichen Empfindung (also wenn es mir selbst ähnlich ergeht), als auch in der Erfahrung mit Menschen, mit denen ich arbeite und mit den Hunden. Sowohl ich selbst als auch mein Hund haben innerhalb dieser speziellen Lernsituation ein ganz anderes Verhältnis, als in einer "Kommando"-Situation (das nenne ich jetzt einfach mal so). Dieses Verhältnis ist entscheidend für das, was der Hund (und ich) in Zukunft in Bezug auf diese Handlung erleben werden. Es kommt am Ende eine Handlung heraus, die identisch mit der gewünschten Handlung, z.B. "sitzt" ist. Aber sie ist ein einem anderen emotionalen Modus zustande gekommen. Meine Güte... das wird hier zu lang... ich mach mal Pause - kannst Du meinen Standpunkt und meine Beschreibungen bis hier her nachvollziehen?

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falls es dich interessiert - ICH kann es nachvollziehen.

Dennoch sehe ich keinen Zusammenhang zum Beitrag der anderen User, die über diese Hundeschule geschrieben haben irgendwie... warum weiss ich nicht.

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Ich kann dir folgen, aber ich sehe auch eine Vermischung von ein paar Sachen.

Ob der Hund etwas unbeschwert lernt, liegt erstmal an der Grundeinstellung, die ich zum Tier und auch somit zu bestimmten Arten der Konditionierung habe. Es ist ein riesen Unterschied, ob ich die positive Grundrichtung erstmal vorziehe oder sofort mit Druck arbeite. Dann ist natürlich auch eine Frage, welchen Verstärker setze ich ein. Beziehungsweise besser ausgedrückt: welche Grundrichtung und welchen Verstärker akzeptiert mein Hund als Lernrichtung. Nicht jeder Hund springt auf jede Variante an, begründet auf Charaktereigenschaften und Vorerfahrungen.

Und dann ist natürlich noch zusätzlich die Frage, wie sieht unsere Bindung bzw. Beziehung aus: beruht sie auf gegenseitigem Respekt oder will ich Mensch einfach einen funktionierenden Hund haben. Habe ich einen Hund, der Vertrauen zu mir hat oder einen Hund, der Angst vor hat. Lasse ich Fehler zu oder reagiere ich mit absoluter Härte bei dem kleinsten Vergehen.

Der Unterschied liegt in: wie lernt der Hund und wie arbeite ich. Siehe dazu Punkte 1-4 im anderen Beitrag. Welchen Weg der Konditionierung ich auch einschlage, es ist und bleibt Konditionierung. Aber du hast schon recht, prinzipiell ist der Lernerfolg eher bei der positiven Richtung zu finden - wobei es auch Ausnahmen gibt.

Das was du schreibst: das Ausprobieren ist Lernen am Erfolg, was auch unter Konditionierung fällt.

Deine Signale, die auf der positiven Grundrichtung beruhen, bleiben Komandos. Du möchtest auch etwas von deinem Hund: nämlich dass er genau jetzt stehen bleibt.

Nochmal: Kommandos sind mehr als gesprochene Befehle und Lob ist mehr als Leckerli.

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In "meiner" Betrachtung begrenze ich den Hund ebenso z. B. durch die Leine, aber ich will nichts von ihm. Es geschieht eine Umkehrung: Jetzt überlegt nämlich der Hund was er mal ausprobieren könnte, damit sich diese Situation verändert. (vielleicht für einige hier mit sonderbaren Erfahrungen: der Hund wird dabei weder gewürgt noch gezogen, beworfen oder sonst wie blöd behandelt). Genau hier ist für mich der große Unterschied sowohl in meiner eigenen persönlichen Empfindung (also wenn es mir selbst ähnlich ergeht), als auch in der Erfahrung mit Menschen, mit denen ich arbeite und mit den Hunden. Sowohl ich selbst als auch mein Hund haben innerhalb dieser speziellen Lernsituation ein ganz anderes Verhältnis, als in einer "Kommando"-Situation (das nenne ich jetzt einfach mal so). Dieses Verhältnis ist entscheidend für das, was der Hund (und ich) in Zukunft in Bezug auf diese Handlung erleben werden. Es kommt am Ende eine Handlung heraus, die identisch mit der gewünschten Handlung, z.B. "sitzt" ist. Aber sie ist ein einem anderen emotionalen Modus zustande gekommen. Meine Güte... das wird hier zu lang... ich mach mal Pause - kannst Du meinen Standpunkt und meine Beschreibungen bis hier her nachvollziehen?

Ich kann einiges nachvollziehen aus diesem Absatz. Es wird eine Situation geschaffen, die den Hund dazu nötigt, Motivation aufzubringen, um etwas zu verändern, um Privilegien (Freilauf) zu erhalten. Diese Motivation ist nötig, um zu überlegen und Verhalten anzubieten. Beim korrekten Angebot erhält der Hund was? Eine Belohung durch Freilauf?

Bei der Variante mit Futter ist es doch letztlich gleich. Es wird eine Motivation geschaffen (Futter), um den Hund zu einem Angebot zu veranlassen. Ist das gewünschte dabei, wird dies bestätigt.

Wo ist denn nun das Besondere? In jedem Fall muss ich eine künstliche Motivation für den Hund schaffen, MEINEN Wunsch zu erahnen, anzubieten und zu erfüllen. Ob ich dies nun durch den Entzug von Privilegien (Bewegungsfreiheit) oder über das in Aussicht stellen von Futter (Bestechung) tue, ist doch letztlich egal.

Es führt beides zum Ziel. Oder nicht?

LG Anja

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