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Hundeforum Der Hund
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Die besondere Hundeschule

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EIGENTLICH ist es doch ein Ausprobieren. ABER was hat der Hund denn davon bei deiner Methode Klararissa? Bekommt er dann ein Lob? Ein Lecker? Freigabe/Freilauf??? Das hab ich noch nicht herausgefunden...

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n "meiner" Betrachtung begrenze ich den Hund ebenso z. B. durch die Leine, aber ich will nichts von ihm. Es geschieht eine Umkehrung: Jetzt überlegt nämlich der Hund was er mal ausprobieren könnte, damit sich diese Situation verändert. (vielleicht für einige hier mit sonderbaren Erfahrungen: der Hund wird dabei weder gewürgt noch gezogen, beworfen oder sonst wie blöd behandelt). Genau hier ist für mich der große Unterschied sowohl in meiner eigenen persönlichen Empfindung (also wenn es mir selbst ähnlich ergeht), als auch in der Erfahrung mit Menschen, mit denen ich arbeite und mit den Hunden. Sowohl ich selbst als auch mein Hund haben innerhalb dieser speziellen Lernsituation ein ganz anderes Verhältnis, als in einer "Kommando"-Situation (das nenne ich jetzt einfach mal so). Dieses Verhältnis ist entscheidend für das, was der Hund (und ich) in Zukunft in Bezug auf diese Handlung erleben werden. Es kommt am Ende eine Handlung heraus, die identisch mit der gewünschten Handlung, z.B. "sitzt" ist.

Kann ja sein, dass ich ein bisschen dämlich bin, aber so habe ich die Erklärung meiner Hundetrainerin im Kopf, was freies Formen oder neudeutsch Shapen ist...

...nur ohne Clicker

...dafür auch ohne Rappeldose.

Erinnert mich ein bißchen an eine alte Werbung: Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix...

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Ne, biste nicht Silke. :D

Diese Erklärung habe ich auch schon in einem Hundeerziehungsratgeber gelesen... untermalt mit dem Hörzeichen "Versuch was"... :yes:

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n "meiner" Betrachtung begrenze ich den Hund ebenso z. B. durch die Leine, aber ich will nichts von ihm. Es geschieht eine Umkehrung: Jetzt überlegt nämlich der Hund was er mal ausprobieren könnte, damit sich diese Situation verändert. (vielleicht für einige hier mit sonderbaren Erfahrungen: der Hund wird dabei weder gewürgt noch gezogen, beworfen oder sonst wie blöd behandelt). Genau hier ist für mich der große Unterschied sowohl in meiner eigenen persönlichen Empfindung (also wenn es mir selbst ähnlich ergeht), als auch in der Erfahrung mit Menschen, mit denen ich arbeite und mit den Hunden. Sowohl ich selbst als auch mein Hund haben innerhalb dieser speziellen Lernsituation ein ganz anderes Verhältnis, als in einer "Kommando"-Situation (das nenne ich jetzt einfach mal so). Dieses Verhältnis ist entscheidend für das, was der Hund (und ich) in Zukunft in Bezug auf diese Handlung erleben werden. Es kommt am Ende eine Handlung heraus, die identisch mit der gewünschten Handlung, z.B. "sitzt" ist.

Kann ja sein, dass ich ein bisschen dämlich bin, aber so habe ich die Erklärung meiner Hundetrainerin im Kopf, was freies Formen oder neudeutsch Shapen ist...

...nur ohne Clicker

...dafür auch ohne Rappeldose.

Erinnert mich ein bißchen an eine alte Werbung: Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix...


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=37430&goto=968735

:klatsch::klatsch::klatsch: Seh ich auch so. Nur frag ich mich, wo ist der Lohn für die Müh? Gibt es einen Lohn? Kein Zug mehr am Hals ist der Lohn vielleicht... *grübel*

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Wo ist denn nun das Besondere? In jedem Fall muss ich eine künstliche Motivation für den Hund schaffen, MEINEN Wunsch zu erahnen, anzubieten und zu erfüllen. Ob ich dies nun durch den Entzug von Privilegien (Bewegungsfreiheit) oder über das in Aussicht stellen von Futter (Bestechung) tue, ist doch letztlich egal.

Es führt beides zum Ziel. Oder nicht?

bärenkind@

Gute Frage und Erklärung, würde ich auch gerne eine Antwort dazu wissen....ich verstehe den Hintergrund der ganzen Methodik dieser HuSch nicht, denn für mich arbeitet sie nach "altem" bewährten Prinzip nichts Neues dabei....

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Was ist nun eigentlich mit diesem Beitrag?

Wissen wir nun, dass wir nichts wissen?

Sind wir Muggels nun allesamt zu doof, als Nichteingeweihte das Besondere zu verstehen?

Gibt es vielleicht eine Annäherung der Positionen?

LG Anja

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Ich warte im Moment auf den zweiten Teil der Darstellung von Klararissa. Ob der kommt, keine Ahnung. Mein Gefühl sagt mir: die nächste Stunde muss abgewartet werden bzw. der Teil kommt von jemand ganz anderem. Wenn er denn überhaupt kommt ;)

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Was ist nun eigentlich mit diesem Beitrag?

Wissen wir nun, dass wir nichts wissen?

Sind wir Muggels nun allesamt zu doof, als Nichteingeweihte das Besondere zu verstehen?

Gibt es vielleicht eine Annäherung der Positionen?

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=37430&goto=971557

:megagrins:sensation

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@ Klararissa.

Meine Antworten auf deine Posts in Rot:

Meines Erachtens liegt der "Fehler" schon in der Beschreibung: wenn man 3 Monate "intensiv geübt" hat und vom Stopp "Kommando" spricht, hat man den Grundsatz des Schulungssystems von Ulv Philipper nicht korrekt umgesetzt.

Es geht eben nicht ums üben! Meines Erachtens nach dient die Übung mehr dem Training des Menschen: verlässlich und gleichbleibend gelassen und klar zu kommunizieren. Der Hund muss nicht üben zu sitzen, zu bleiben, zu kommen, zu stoppen etc. das kann er ja schon!

Woher kann er das?? Meinst du damit, er hat es in seinem natürlichen Verhaltensrepertoire als Bewegungsablauf drin? Oder meinst du, es wurde vor Beginn des Trainings dem Hund beigebracht über normale Konditionierung?

Er muss es wollen und für nötig halten! und da sind wir bei dem Begriff "Kommando". Es geht nicht darum, dem Hund per Kommando beizubringen, daß er stoppt. Vielmehr geht es darum, daß der Hund den Pfiff als Signal zum Stoppen bewertet und freiwillig (!!!!!!!) umsetzt. Der Hund muss es wollen und einsehen. Es muss für ihn "die beste Lösung" sein!

Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll dem Hund also durch den Pfiff eine Situation signalisiert werden, für die er sich eine Lösung überlegen soll und dann sozusagen aus eigenem Impuls heraus das“Stopp“anzubieten?

Wenn ich auf einer stark befahrenen Straße warte bis die Ampel grün wird, mache ich das nicht, weil mir jemand das Kommando dazu gegeben hat, sondern weil ich die Einsicht gewonnen habe, daß das eine sinnvolle Absprache zwischen den Autofahrern ist.

Wie kann ich aber einem selbständig denkenden, fühlenden und handelnden Lebewesen - nämlich meinem Hund - klar machen, daß es für unser gemeinsames Zusammenleben und auch für seine Sicherheit von großer Bedeutung ist, daß er auf bestimmte Signale bestimmtes Verhalten sicher zeigt (z.B. Stopp)?? Das müsste doch eigentlich eine Frage sein, die uns Hundebesitzer alle interessiert...

Klar interessiert uns das, aber Euer Weg ist nicht der, der eine Lösung dafür bietet!

Für mich persönlich haben sich aber in den letzten Jahren sowohl aus dem Bereich der Humanmedizin und Hirnforschung als auch durch meine Erfahrungen mit meinen Hunden immer wieder folgende Fragen ergeben: warum gibt es Dinge, die ein Lebewesen automatisiert und selbst völlig wertfrei und mit großer Gelassenheit ausführt und warum gibt es Dinge, die ein Lebewesen zwar "beherrscht" aber nicht wertfrei und emotional unbelastet ausführt? z. B. meine Kommandos, die der Hund zwar perfekt beherrscht aber eben nicht immer in jeder Situation ausführt.

Mich haben diese Zusammenhänge in Bezug auf das "emotional unbelastet" interessiert. ich habe mich z. B. in Bezug auf meine Hunde gefragt: wie ist es einem Wolf möglich, beim Jagen seinen Jagdtrieb so zu kontrollieren, daß das Rudel gemeinsam jagen kann und gemeinsam erfolgreich ist. Nicht der einzelne Wolf lebt seinen Trieb aus, sondern er handelt sozial und emotional unbelastet. Er hat keine Angst, daß er Dresche bekommt, wenn er allein losrennt, sondern er will es gar nicht!!

Du, ich glaube unsere Hunde würden auch nicht „Nein, bleib da!“ schreien, wenn wir mit ihnen mitrennen würden. So aber tun sie etwas völlig sinnloses, eben weil sie nicht erfolgsorientiert jagen. Das ist beim Wolf definitiv anders!! Davon aber mal ab, erjagt sich der Wolf ja keinesfalls seine komplette Nahrung bei einer koordinierten Großwildjagd. Sondern er erjagt sich seine Kleinbeute (Mäuse, Nager usw.) sicherlich auch in ganz vielen Einzelaktionen, wo das restliche Rudel nicht mitmacht!!

Ihm ist irgendwann irgendwie klar geworden, daß es die bessere Lösung ist, sich mit den anderen abzustimmen. Und dieses Verhalten setzt der einzelne Wolf nun ganz sicher und beständig ein, ohne daß er dazu jemals "erzogen" wurde. Es sind seine Lebensbedingungen, die ihn zu dieser "Einsicht" geführt haben.

Die Frage ist doch, um im Bereich des diskutierten „Stopps“ zu bleiben: Wäre eine Situation denkbar, in der ein Wolf eine Aktion ausführt, ein anderer ein bestimmtes Signal aussendet und der agierende Wolf daraufhin seine Aktion abstoppt. Die Antwort ist: „Ja!“ solche Signale gibt es, das wären Warnlaute oder Drohsignale. Diese würden den agierenden Hundstoppen! Aber aus Einsicht??? Oder weil er die Erfahrung gemacht hat, dass er ansonsten einen „körperlichen Verweis“ riskiert??

Bei Menschen ist es ähnlich: sie lernen dann besonders effektiv, wenn sie selbständig lernen können. Das heißt aber nicht, daß sie völlig grenzenlos alles mögliche tun dürfen sollten - im Gegenteil: es muss Grenzen geben, sonst ist keine Bedingung für Anpassung ( also Lernen) geschaffen! Das kann ich für mich auf Hunde 1 zu 1 übertragen.

Mich interessiert hierbei die innerhalb der speziellen Lernsituation bestehende emotionale Aspekt: im Kommando (zumindest so, wie ich es bisher in unterschiedlichen Hundeschulen kennengelernt, angewendet und bei anderen gesehen habe) wird der Hund auf unterschiedliche Weise begrenzt (z. b. Leine) und mit Sprache (die immer einen emotionalen Anteil hat! und damit niemals absolut wertfrei sein kann!) und ev. auch Hilfen durch unsere Hände zu bestimmten Handlungen (bestenfalls) animiert. Wenn wir uns jetzt genau nur auf diese kleine Zeitspanne konzentrieren, dann sehe ich einen Unterschied zwischen "meiner" Lern-Situation Signal+Antwort und einem Kommando: im Kommando möchte ich etwas von meinem Hund und das zeige ich ihm. Die meisten Hunde möchten das aber eigentlich gerade gar nicht machen, also stellen wir diesen Hunden eine Belohnung in Aussicht. Beim zweiten und dritten Mal weiß er das dann und macht "sitzt", sofern ihn die Belohnung noch interessiert, denn er macht es ja dafür.

In "meiner" Betrachtung begrenze ich den Hund ebenso z. B. durch die Leine, aber ich will nichts von ihm. Es geschieht eine Umkehrung: Jetzt überlegt nämlich der Hund was er mal ausprobieren könnte, damit sich diese Situation verändert. (vielleicht für einige hier mit sonderbaren Erfahrungen: der Hund wird dabei weder gewürgt noch gezogen, beworfen oder sonst wie blöd behandelt). Genau hier ist für mich der große Unterschied sowohl in meiner eigenen persönlichen Empfindung (also wenn es mir selbst ähnlich ergeht), als auch in der Erfahrung mit Menschen, mit denen ich arbeite und mit den Hunden. Sowohl ich selbst als auch mein Hund haben innerhalb dieser speziellen Lernsituation ein ganz anderes Verhältnis, als in einer "Kommando"-Situation (das nenne ich jetzt einfach mal so). Dieses Verhältnis ist entscheidend für das, was der Hund (und ich) in Zukunft in Bezug auf diese Handlung erleben werden. Es kommt am Ende eine Handlung heraus, die identisch mit der gewünschten Handlung, z.B. "sitzt" ist. Aber sie ist ein einem anderen emotionalen Modus zustande gekommen. Meine Güte... das wird hier zu lang... ich mach mal Pause - kannst Du meinen Standpunkt und meine Beschreibungen bis hier her nachvollziehen?

Ja, kann ich! Ich stimme dir auch absolut darin zu, dass eines der größten Probleme, das die Hunde haben, die Emotionalität ihrer Besitzer ist. Das ist es, mit dem sie nicht umgehen können und das ist auch die Quelle für viele Missverständnisse.

Diese Emotionalität herauszunehmen, das war auch der Grund für Lösungen anderer Trainer, nämlich neutrale Signale zu verwenden!

Dennoch verwechselst du meines Erachtens 2 ganz wesentliche Dinge:

Die Einsicht in ein Verhalten, die ich dadurch gewinne, dass ich über eine Situation nachdenke und dann die beste Lösung wähle … die darüber hinaus auch noch nicht einmal immer dieselbe sein muss

Und

Erfahrungen in bestimmten Situationen, die mich dazu ringen, eine gleichbleibende Reaktion auf immer denselben Auslöser zu zeigen. Weil nur durch diese eine Reaktion andere Konsequenzen, die ich als unangenehm oder noch schlimmer erlebt habe, vermieden werden können.

Das nennt man landläufig operante Konditionierung!!

Natürlich entsteht hieraus auch bei häufiger Wiederholung eine Art Automatismus!

Ob es sich wirklich um erlernte Hilflosigkeit handelt, wie Hans Georg schrieb, darüber müsste ich noch mal nachdenken, aber das eine schließt das andere vielleicht auch garnicht aus.

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Ob es sich wirklich um erlernte Hilflosigkeit handelt, wie Hans Georg schrieb, darüber müsste ich noch mal nachdenken, aber das eine schließt das andere vielleicht auch garnicht aus.

Naa, das kommt erst später, in dem Teil mit der Rappeldose, so weit sind wir mit der professionellen Erklärung aber doch noch gar nicht ;)

Das "Besondere" liegt, glaube ich, wirklich in dem, was Anita vor xundachtzig Seiten schon mal auf einen Punkt brachte:

Es ist ein nicht bis zu Ende gedachter Versuch Lerntheorie anzuwenden, bei dem die Lerngesetze (Erlern-Festigungs-Gereralisierungs- und Korrekturphasen) in Anfang noch beachtet und dann einfach ignoriert werden, um der Zielerreichung willen.

Wobei das m.E. eine sehr freundliche Umschreibung ist...

Mit ebenfalls gespannt auf eine Fortsetzung wartenden Grüßen

Silke

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