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Hundeforum Der Hund
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Die besondere Hundeschule

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Das "Besondere" liegt, glaube ich, wirklich in dem, was Anita vor xundachtzig Seiten schon mal auf einen Punkt brachte:

Es ist ein nicht bis zu Ende gedachter Versuch Lerntheorie anzuwenden, bei dem die Lerngesetze (Erlern-Festigungs-Gereralisierungs- und Korrekturphasen) in Anfang noch beachtet und dann einfach ignoriert werden, um der Zielerreichung willen.

Wobei das m.E. eine sehr freundliche Umschreibung ist...

Ich glaube auch nicht daran, dass hier, so wie Anita andeutet, Unvermögen das Problem ist. Ich befürchte, dass hier sehr wohl bis zu Ende gedacht wurde, jedenfalls vom "Erfinder". Und dass dann aber in kleidsame Worte gepackt wurde, wie Einsichtsverhalten usw.

Erinnert mich irgendwie an Attribute wie "artgerecht" und "natürlich" im Zusammenhang mit Nackenschütteln und tagelanger Ignoranz bei anderen Trainingsmethoden.

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@ Klararissa.

Meine Antworten auf deine Posts in Rot:

Meines Erachtens liegt der "Fehler" schon in der Beschreibung: wenn man 3 Monate "intensiv geübt" hat und vom Stopp "Kommando" spricht, hat man den Grundsatz des Schulungssystems von Ulv Philipper nicht korrekt umgesetzt.

Es geht eben nicht ums üben! Meines Erachtens nach dient die Übung mehr dem Training des Menschen: verlässlich und gleichbleibend gelassen und klar zu kommunizieren. Der Hund muss nicht üben zu sitzen, zu bleiben, zu kommen, zu stoppen etc. das kann er ja schon!

Woher kann er das?? Meinst du damit, er hat es in seinem natürlichen Verhaltensrepertoire als Bewegungsablauf drin? Oder meinst du, es wurde vor Beginn des Trainings dem Hund beigebracht über normale Konditionierung?

Er muss es wollen und für nötig halten! und da sind wir bei dem Begriff "Kommando". Es geht nicht darum, dem Hund per Kommando beizubringen, daß er stoppt. Vielmehr geht es darum, daß der Hund den Pfiff als Signal zum Stoppen bewertet und freiwillig (!!!!!!!) umsetzt. Der Hund muss es wollen und einsehen. Es muss für ihn "die beste Lösung" sein!

Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll dem Hund also durch den Pfiff eine Situation signalisiert werden, für die er sich eine Lösung überlegen soll und dann sozusagen aus eigenem Impuls heraus das“Stopp“anzubieten?

Wenn ich auf einer stark befahrenen Straße warte bis die Ampel grün wird, mache ich das nicht, weil mir jemand das Kommando dazu gegeben hat, sondern weil ich die Einsicht gewonnen habe, daß das eine sinnvolle Absprache zwischen den Autofahrern ist.

Wie kann ich aber einem selbständig denkenden, fühlenden und handelnden Lebewesen - nämlich meinem Hund - klar machen, daß es für unser gemeinsames Zusammenleben und auch für seine Sicherheit von großer Bedeutung ist, daß er auf bestimmte Signale bestimmtes Verhalten sicher zeigt (z.B. Stopp)?? Das müsste doch eigentlich eine Frage sein, die uns Hundebesitzer alle interessiert...

Klar interessiert uns das, aber Euer Weg ist nicht der, der eine Lösung dafür bietet!

Für mich persönlich haben sich aber in den letzten Jahren sowohl aus dem Bereich der Humanmedizin und Hirnforschung als auch durch meine Erfahrungen mit meinen Hunden immer wieder folgende Fragen ergeben: warum gibt es Dinge, die ein Lebewesen automatisiert und selbst völlig wertfrei und mit großer Gelassenheit ausführt und warum gibt es Dinge, die ein Lebewesen zwar "beherrscht" aber nicht wertfrei und emotional unbelastet ausführt? z. B. meine Kommandos, die der Hund zwar perfekt beherrscht aber eben nicht immer in jeder Situation ausführt.

Mich haben diese Zusammenhänge in Bezug auf das "emotional unbelastet" interessiert. ich habe mich z. B. in Bezug auf meine Hunde gefragt: wie ist es einem Wolf möglich, beim Jagen seinen Jagdtrieb so zu kontrollieren, daß das Rudel gemeinsam jagen kann und gemeinsam erfolgreich ist. Nicht der einzelne Wolf lebt seinen Trieb aus, sondern er handelt sozial und emotional unbelastet. Er hat keine Angst, daß er Dresche bekommt, wenn er allein losrennt, sondern er will es gar nicht!!

Du, ich glaube unsere Hunde würden auch nicht „Nein, bleib da!“ schreien, wenn wir mit ihnen mitrennen würden. So aber tun sie etwas völlig sinnloses, eben weil sie nicht erfolgsorientiert jagen. Das ist beim Wolf definitiv anders!! Davon aber mal ab, erjagt sich der Wolf ja keinesfalls seine komplette Nahrung bei einer koordinierten Großwildjagd. Sondern er erjagt sich seine Kleinbeute (Mäuse, Nager usw.) sicherlich auch in ganz vielen Einzelaktionen, wo das restliche Rudel nicht mitmacht!!

Ihm ist irgendwann irgendwie klar geworden, daß es die bessere Lösung ist, sich mit den anderen abzustimmen. Und dieses Verhalten setzt der einzelne Wolf nun ganz sicher und beständig ein, ohne daß er dazu jemals "erzogen" wurde. Es sind seine Lebensbedingungen, die ihn zu dieser "Einsicht" geführt haben.

Die Frage ist doch, um im Bereich des diskutierten „Stopps“ zu bleiben: Wäre eine Situation denkbar, in der ein Wolf eine Aktion ausführt, ein anderer ein bestimmtes Signal aussendet und der agierende Wolf daraufhin seine Aktion abstoppt. Die Antwort ist: „Ja!“ solche Signale gibt es, das wären Warnlaute oder Drohsignale. Diese würden den agierenden Hundstoppen! Aber aus Einsicht??? Oder weil er die Erfahrung gemacht hat, dass er ansonsten einen „körperlichen Verweis“ riskiert??

Bei Menschen ist es ähnlich: sie lernen dann besonders effektiv, wenn sie selbständig lernen können. Das heißt aber nicht, daß sie völlig grenzenlos alles mögliche tun dürfen sollten - im Gegenteil: es muss Grenzen geben, sonst ist keine Bedingung für Anpassung ( also Lernen) geschaffen! Das kann ich für mich auf Hunde 1 zu 1 übertragen.

Mich interessiert hierbei die innerhalb der speziellen Lernsituation bestehende emotionale Aspekt: im Kommando (zumindest so, wie ich es bisher in unterschiedlichen Hundeschulen kennengelernt, angewendet und bei anderen gesehen habe) wird der Hund auf unterschiedliche Weise begrenzt (z. b. Leine) und mit Sprache (die immer einen emotionalen Anteil hat! und damit niemals absolut wertfrei sein kann!) und ev. auch Hilfen durch unsere Hände zu bestimmten Handlungen (bestenfalls) animiert. Wenn wir uns jetzt genau nur auf diese kleine Zeitspanne konzentrieren, dann sehe ich einen Unterschied zwischen "meiner" Lern-Situation Signal+Antwort und einem Kommando: im Kommando möchte ich etwas von meinem Hund und das zeige ich ihm. Die meisten Hunde möchten das aber eigentlich gerade gar nicht machen, also stellen wir diesen Hunden eine Belohnung in Aussicht. Beim zweiten und dritten Mal weiß er das dann und macht "sitzt", sofern ihn die Belohnung noch interessiert, denn er macht es ja dafür.

In "meiner" Betrachtung begrenze ich den Hund ebenso z. B. durch die Leine, aber ich will nichts von ihm. Es geschieht eine Umkehrung: Jetzt überlegt nämlich der Hund was er mal ausprobieren könnte, damit sich diese Situation verändert. (vielleicht für einige hier mit sonderbaren Erfahrungen: der Hund wird dabei weder gewürgt noch gezogen, beworfen oder sonst wie blöd behandelt). Genau hier ist für mich der große Unterschied sowohl in meiner eigenen persönlichen Empfindung (also wenn es mir selbst ähnlich ergeht), als auch in der Erfahrung mit Menschen, mit denen ich arbeite und mit den Hunden. Sowohl ich selbst als auch mein Hund haben innerhalb dieser speziellen Lernsituation ein ganz anderes Verhältnis, als in einer "Kommando"-Situation (das nenne ich jetzt einfach mal so). Dieses Verhältnis ist entscheidend für das, was der Hund (und ich) in Zukunft in Bezug auf diese Handlung erleben werden. Es kommt am Ende eine Handlung heraus, die identisch mit der gewünschten Handlung, z.B. "sitzt" ist. Aber sie ist ein einem anderen emotionalen Modus zustande gekommen. Meine Güte... das wird hier zu lang... ich mach mal Pause - kannst Du meinen Standpunkt und meine Beschreibungen bis hier her nachvollziehen?

Ja, kann ich! Ich stimme dir auch absolut darin zu, dass eines der größten Probleme, das die Hunde haben, die Emotionalität ihrer Besitzer ist. Das ist es, mit dem sie nicht umgehen können und das ist auch die Quelle für viele Missverständnisse.

Diese Emotionalität herauszunehmen, das war auch der Grund für Lösungen anderer Trainer, nämlich neutrale Signale zu verwenden!

Dennoch verwechselst du meines Erachtens 2 ganz wesentliche Dinge:

Die Einsicht in ein Verhalten, die ich dadurch gewinne, dass ich über eine Situation nachdenke und dann die beste Lösung wähle … die darüber hinaus auch noch nicht einmal immer dieselbe sein muss

Und

Erfahrungen in bestimmten Situationen, die mich dazu ringen, eine gleichbleibende Reaktion auf immer denselben Auslöser zu zeigen. Weil nur durch diese eine Reaktion andere Konsequenzen, die ich als unangenehm oder noch schlimmer erlebt habe, vermieden werden können.

Das nennt man landläufig operante Konditionierung!!

Natürlich entsteht hieraus auch bei häufiger Wiederholung eine Art Automatismus!

Ob es sich wirklich um erlernte Hilflosigkeit handelt, wie Hans Georg schrieb, darüber müsste ich noch mal nachdenken, aber das eine schließt das andere vielleicht auch garnicht aus.


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=37430&goto=971849

:) Freue mich über diese(n) Rückmeldung / Diskussionsbeitrag! Habe schon mal "drübergelesen". Werde Dir detailliert antworten - aber nicht mehr hier in diesem Forum! der Stil vieler anderer Kommentare gefällt mir nicht und ich habe keine Lust mich bei einem so spannenden und interessanten Thema über Leute zu ärgern, die nur "stören" wollen. Ich werde Dir also per PN antworten. Allerdings noch nicht heute Abend - denn ich bekomme noch Besuch von Freunden...

Gruß Klararissa

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Hallo Klararissa... das fände ich sehr schade, denn es sind durchaus noch mehr an dieser Diskussion interessiert. Habe sie nicht umsonst wieder hoch geholt.

Stehe bitte Deine Frau und verfechte Deinen Weg, wie andere vor Dir dies auch schon getan haben.

LG Anja

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Wozu?

Damit sich hier einige genüsslich mit Ihrer Tasse Kaffee ( :kaffee: ) abends hinsetzen können um Ihren vermeintlichen Erfolg zu feiern?

Die meisten hier interessieren sich doch nicht wirklich dafür. Hier geht es für viele doch nur darum sich selbst da zu stellen und alles schlecht zu reden was nicht .... heisst.

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr dazu äußern, aber eines muss ich noch los werden. Es wäre ja nicht so, als ob ich mich nicht (interessehalber) mit anderen "Methoden" auseinandersetzen würde. Ich habe in einer DVD einer Hundeschule (dessen Namen ich nicht nennen will, aber ich denke es ist bekannt wer gemeint ist) etwas gesehen, was mich sehr geschockt hat! Wenn ich aus dieser DVD lernen soll (Es gab hier eine Aussage über Geräuschempfindlichkeit bei Hunden), haue ich also so lange mit einer Wasserflasche auf eine Hundebox, bis mein Hund darin ruhig ist? Außerdem bewerfe ich meine Hunde mit Kieselsteinen? Das macht dem Hund keine Angst? DAS lerne ich aus dieser DVD.

*IRONIE Ich bin begeistert! IRONIE ENDE*

In diesem Sinne

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Huhu Diana,

es geht den anwesenden Kritikern nicht um diverse Methoden, über die man streiten kann. Es geht darum, zu sagen, DAS FUNKTIONIERT SO MIT JEDEM HUND.

Und es geht um die Aussage "in 5 Stunden zum Ziel".

Wären diese Aussagen nicht im Raum, dann wäre vermutlich die ganze Diskussion nie entstanden, da hier im Forum vom Starkzwangbefürworter bis zum Wattebauschwerfer letztlich alle dem anderen die Wurst auf dem Brot gönnen, so lange die Aussagen realistisch und nachvollziehbar sind.

Eine Methode für jeden Hund, das sieht hier niemand. Und die Aussagen der erfolglosen Abgänger bzw. Abbrecher stehen eben auch noch im Raum. Die findet man allerdings mit Sicherheit von JEDER Hundeschule.

Ich verstehe nur nicht, warum man sich nun plötzlich nicht mehr stellen mag. Es ist NICHTS anderes in der Kommunikation, als 40 Seiten zuvor auch. Mir scheint im Moment eher, Ihr werdet von höherer Stelle abberufen oder es gehen Euch die Argumente aus. Was ich wirklich schade finde.

LG Anja

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Was hätte den diese "höhere Stelle" davon? Wenn Ihr alles bis ins Detail genau wissen wollt, warum geht Ihr dann nicht mal zu einem Gespräch in diese Hundeschule?

Wenn du etwas kritisierst, solltest du vielleicht noch mal ein paar Postings von mir auf den letzten Seiten lesen. Du erreichst mit deinem Hund nicht zwangsläufig nach 5 Stunden das Ziel. Wenn du es richtig machst, erreichst du DEIN Ziel als Hundehalter aber nach 5 Stunden.

"Das klappt bei jedem Hund" ist vielleicht von Nickname gut erklärt worden. Ich fürchte es klappt nicht bei jedem Hundehalter, den das es bei Ihm klappt ist wichtig. Der Hund muss ja kaum was lernen, sondern nur unser verändertes Verhalten beobachten; und beobachten können Hunde so gut wie kaum ein anderer.

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na toll, so was liebe ich ja

Jetzt mal ganz ehrlich, da schreibe ich mir die Finger wund, um zu erklären wie ich zu meiner Meinung komme und dann kommt ein Anriss der eigenen Meinung mit dem Hinweis, wird mir jetzt zu lange - Teil 2 folgt.

Das wirft ein ganz "tolles und besonderes" Bild auf die von euch favorisierte Methode. Hut ab.

@Paige

Da mußt du dir glaube ich über positive Werbung keine Sorgen machen.

@Anja

Stimme dir voll zu und unterschreibe vor allem den letzten Satz.

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Hallo Mina!

Ich empfehle Dir ein wenig mehr Mut.

Du kannst gerne meinen Namen nennen, wenn Du mich meinst.

Deine Aussage wirkt hilflos angesichts der Dir hier zugetragenen Fakten.

Es wäre fairer, wenn Du aus dieser Hilflosigkeit nun nicht auf mich los gehst.

Ansonsten kann man sich gerne sachlich auseinandersetzen.

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Ich gehe nicht aus hilflosigkeit auf dich los. Warum sollte ich auch? Was hätte ich davon?

Ich gehe eigentlich gar nicht auf dich los. Es sind Fakten die mir komisch vorkamen, nachdem ich hier einige Statements von dir gelesen hab.

Es gibt leider Menschen, die arbeiten müssen und auch Abends nicht immer Zeit haben hier zu schreiben. Diese Aussage treffe ich als Kommentar zu deiner Aussage ein paar Seiten vorher.

Falls euch das beruhigt, ich habe weder eine Ahnung wer Nickname ist noch wer klararissa ist. Nach dem was ich lese, sind es aber scheinbar Leute die, diese Hundeschule auch sehr gut kennen. Ich habe hier bisher erst ganz wenige User getroffen die Interesse an der Arbeit der Hundeschule haben. Die meisten haben lediglich Interesse daran eine Art der Erziehung, die auf einmal vieles hinterfragt und anders/besser macht zu zereißen. Würde diese Hundeschule "Die besondere Hundeschule" heißen, weil Sie "besonders leckere Fleischwurst" als Belohnung verfüttert, hätte dieser Thread wahrscheinlich keine 62 Seiten. Ihr hättet nämlich schon auf Seite vier den Eindruck gehabt:"Ja, das ist echt toll. Die machen es wie wir, die loben aber mit viel besserer Fleischwurst" (für jeden der gleich wieder schreit, ich wäre agressiv: Nein, es ist nur ein Bild)

In diesem Sinne

Gute Nacht!

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WOW jetzt kommt endlich Niveau hier rein und es geht ums ESSEN :wall::wall::wall:

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