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Hundeforum Der Hund
Sky

Click beendet Übung - ja oder nein?

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Super interessante Diskussion!

Ich habe bisher noch garnicht mit Clicker gearbeitet.

Aber bei uns auf dem HuPla wurde das mal einem Herrn empfohlen, der nicht in der Lage ist, seinen Hund zu loben (weder durch Stimme - kommt ja bei Männern öfter mal vor :D - noch war er dazu zu bewegen, spielen zu lernen, obwohl der Hund gut spielt).

Wenn ich jetzt das oben geschriebene richtig verstanden habe, war das der völlig falsche Ansatz und man hätte mit dem Herrn entweder weiter sprachliches Lobe-Training machen müssen, oder ihn im Spielen trainieren müssen (trotz seines Widerstandes).

Der Hund wurde vorher und wird jetzt auch wieder meist mit Futterbestätigung gearbeitet - das Clickerexperiment war nur von kurzer Dauer (der Hundeführer war nicht überzeugt davon ...).

Dies wurde von der clicker-empfehlenden-Trainerin als Rückschritt betrachtet.

Wenn ich aber Karl richtig verstanden habe, ist es das garnicht, sondern vollkommen okay.

Hab ich das jetzt "richtig" verstanden?

Gruß,

Claudia

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Hallo!

Ok., also fangen wir noch mal von vorne an. Ich glaube wenn man das nur liest ist es tatsächlich schwer zu verstehen.

Also, ich glaube der erste Denkfehler ist, dann man an das Clickern von Alltagskommandos denkt, das ist etwas wo zu man meiner Meinung keinen Clicker braucht.

Ich clickere nur Tricks und anhand dessen kann man das mit dem shapen vielleicht auch verstehen.

Beispiel: Ich will meinem eingeclickerten Hund beibringen den Kopf auf den Boden zu legen und so zu verharren.

Ich lege meinen Hund hin und nehme den Clicker in die Hand. Das ist für den Hund das Zeichen, dass er jetzt durch eigene Kreativität zum Ziel (dem Click) kommen kann.

Der Hund beginnt (wohl bemerkt der clickererfahrene Hund) Verhalten anzubieten. Rückwärts robben, seine Nase kratzen, um sich schauen, was weiss ich.

Irgendwann zeigt er ein Verhalten was der erste richtige Ansatz für das was ich später haben will ist. Z.B. er schaut den Boden an. Click & Futter. Bei meinem Hund ist es so (deshalb fasziniert mich vor allem die enorme Kreativität und Lerngeschwindigkeit), dass er wenn er nur einmal erkannt hat was ich will, sofort nichts anderes mehr anbieten. Er wird nun also sofort wieder den Boden angucken. Wieder Click und Futter. Die meisten Hunde aber, zeigen das richtige Verhalten nicht sofort nach dem ersten Click, sie experimentieren weiter, bis sie wieder Boden angucken anbieten.

Man festigt nun so lange bis sie nach jedem Click sofort wieder das Verhalten Boden angucken zeigen. Erst jetzt kann ich shapen, denn der Hund ist sich ganz sich das das gewünschte Verhalten etwas mit dem Boden zu tun hat.

Also: Der Hund zeigt wieder das auf den Boden gucken. Ich clicke NICHT. Der Hund ertwartet wieder den Click, der nun aber nicht kommt. Kann sein er schaut verduzt und zeigt es wieder und wieder, denn er ist sich ja sicher das ist richtig (durch die vorherige Festigung). Er kommt aber kein Click. So wird der Hund das nächste Verhalten anbieten was in diese Richtung geht, z.B. den Kopf tiefer legen. Das wird wieder geklickt bis er nur noch das Verhalten anbietet (Festigung). Und dann wird wieder geshapt, bis der Kopf irgendwann auf dem Boden liegt und wenn das der Fall ist wird nicht mehr sofort geklickt wenn er ihn auf den Boden legt sondern erst wenn er z.B. 2 Sekunden liegt. Usw. usw.

Dann führe ich das Hörzeichen ein und das Ding ist gegessen, kein Clicker mehr nötig.

Der Fehler, der oft gemacht wird ist, dann man sich bei Hunden die gerade eingeclickert sind bereits vornimmt was man formen will. Das ist für einen Clickerhund kein Problem für einen Anfänger der erstmal begreifen muss dass er durch eigenes Handeln zum Erfolg kommt schon.

Ich empfehle daher nach dem Einclickern einfach mal zu warten was der Hund macht und draus dann eine Idee zu entwickeln. Viele Anfängerhunde die keinen Click bekommen, weil wir warten legen sich hin. Und der Hundeführer denkt.. so das wars.. er bietet mir nichts an.

Das ist falsch. Hunde tun auch im Liegen etwas. Z.B. Hund liegt und schaut nach rechts. Clicke und Futter! Schon kann die Idee enstehen den Hund später mal auf Kommando nach rechts schauen zu lassen.

@Lusna: Man kann nicht sagen es gibt einen richtigen und einen falschen Einsatz des Clickers. Nur haben einfach die meisten das Prinzip und die vielfältigen Möglichkeiten nicht verstanden, das ist schlicht schade aber deswegen nicht falsch.

Es gibt Leute die setzen den Clicker ein als Ersatz für Fein. Das kann man sich zwar sparen, aber es ist ok. Hundeschulen raten, wenn dem Hund z.B. Platz beigebracht wird den Clicker immer zur Hand zu haben und dann zu clicken wenn der Hund sich hinlegt. Für mich der super Blödsinn und total umständlich und unnötig, denn ausserhalb einer klaren Session kann und sollte ich meine Stimme einsetzen, die habe ich immer dabei.

Es gibt Leute die Clickern damit ihre Hunde herkommen. Das ist zwar auch Blödsinn, denn danach werden sie den Clicker nie mehr in seiner eigentlichen Funktion benutzen können, aber ist es deswegen falsch oder schlimm? Nein!

Es gibt Leute die Clicken für Sitz, dann für Platz, dann für Fuss. Ist auch Blödsinn, denn so kann man nicht shapen und gerade das shapen ist eben das was man vom Timing her niemals mit der Stimme so punktgenau hinbekommt. Aber falsch ist es deswegen nicht.

Für mich ist der Clicker etwas mit dem ich meinem Hund Dinge beibringen kann, die ohne Clicker quasi unmöglich sind. Z.B. haben wir einem Hund mal beigebracht auf Kommando mit den Ohren zu wackeln. Das soll mir mal einer ohne Clicker zeigen... Ohr verbiegen und dann Fein! sagen..?!! Das hätte niemals funktioniert.

Der Clicker ist EIN mögliches Hilfsmittel, er fördert die Kreativität und das Selbstbewusstsein des Hundes, und er ist eines der ganz wenigen technischen Hilfsmittel, welches eindeutig bindungsfördernd ist.

Wenn ich höre das Beschwichtiungssignale bei aggressiven Hunden beclickert werden oder ich Leute sehe die von morgens bis abends den Clicker um den hals hängen haben, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Kein Hund dieser Welt lässt sich in allen Situationen durch nur eine Methode erziehen oder lenken.

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Oh je jetzt bin ich total verwirrt!! :(

Nach den Aussagen habe ich und meine versch. Trainer es total falsch gemacht.

Gruß

Sky

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Ich verstehe es so: die Aussage von Karl sagt ja nicht das es Falsch ist,

Die Clickerphilosophie, die dahinter steckt da schon eher. Aber letztendlich geht es doch darum: erzielt ihr mit euren hunden den gewünschten Erfolg, gut so. Möchte man sich der Clickerphilosophie, wie sie eigentlich angedacht war, anschließen, sollte man denn doch ein Clickerseminar besuchen.

Nur: da ich es halt Anders kennengelernt habe und auch beobachte (viele benutzen es für die Erziehung) scheint es ja, wie bei Allem, unterschiedliche Auffassungen zu geben.

Ich arbeite nicht mit Clicker, mir fehlt da die Logik.

Vor allen Dingen wenn ich damit halt immer noch ein Problem habe: wenn ein Hund das Signal (Lob), egal ob Verbal oder durch Click, als Beendigung verstehen soll

Terry < Kopfzerbrechen bereitet mir da eben noch das Ende, die Auflösung.

Hund hat das gewünsche Sitz erledigt, Click, Leckerli und dann sofortiges Auflösen. Da gabs dann bei vielen Hunden (wie auch bei meinem beim Lob) die Fehlverknüpfung > sobald es Clickt kann ich aufstehen.

Antje > Genau das ist keine Fehlverknüpfung sondern genau richtig.

Muss ich aber auch nicht verstehen. Bin am Freitag wieder auf dem HuPlatz und werde mich mal "durcharbeiten". Ist rein schriftlich sowieso schwierig.

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Also bei meinem Hund ist es ebenfalls so, dass die Übung mit dem Click beendet wird! Er steht sofort auf und ist total happy!

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@Karl

Danke - jetzt hab ich glaube ich endlich begriffen, was "shapen" sein kann.

Ich komme allerdings bei meiner normalen HuPla-Arbeit und auch im Alltag ganz gut mit einem begeisternten "Fein" aus :D

Ich bin allerdings am überlegen, ob Clickern nicht eine gute Idee fürs Apportieren ist. Mal gucken. Auf jeden Fall steht jetzt doch mal ein Buch zu dem Thema an.

Herzliche Grüße,

Claudia

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Hi,

ja die Übung ist auch bei uns beendet.

Desto mehr der Hund kann desto später wird geclickt.

Wenn man jetzt aber einen einzelnen Schritt belohnen möchte.

Dann den Hund in diesen Ausgangspunkt belassen möchte,

gibt es eine einfache Möglichkeit.

Ich habe von Anfang an, meinen Hunden ihr ( durch den Click versprochene )

Futterbrocken gebracht.

Sie mussten also nie zu mir kommen um sich die Bestätigung zu holen.

Jetzt verbleiben sie auch auf große Distanz, denn sie wissen ja,

die Bestätigung kommt zu ihnen.

Und dann geht es weiter!

Jeder findet seinen Weg, man muß nicht alles Clicken, wir haben doch so viel Möglichkeiten.

Um Neues zu lernen benutze ich den Clicker schon mal gern.

Wenn es verstanden wurde, brauchen wir ihn eigendlich nicht mehr.

Aber wenn ich ehrlich bin, brauchen die Hunde den Clicker eh nicht.

Nur ich lahme Ente manchmal, bei mm Arbeit.

Der Clicker kam ganz viel Ruhe in die Übung bringen.

Mich beruhigt er jedenfalls ;) !

Außerdem sollte jede Bestätigung nicht mehr als das I- Tüpfelchen der Arbeit sein.

Arbeiten der Arbeit willen ist mein Ziel, mit der Bestätigung sag ich,

Danke du bist der/die Beste.

Liebe Grüße Petra & Co

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Ja bei uns ist mit dem click die Übung auch beendet !

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Hallo zusammen,

Mit Clicker-Training habe ich mich noch nie beschäftigt. Deshalb habe ich die Erklärungen von Karl mit großem Interesse gelesen und auch gut verstanden. Der Grund, es ist ein alter Bekannter aufgetaucht. Skinner, die Skinner-Box, operantes Konditionieren und Versuch und Irrtums Lernen, denn Clicker-Training ist nichts anderes als Lernen durch Versuch und Irrtum. Studenten von Skinner haben das Clickern in seinem Institut entwickelt und angewand, ihre ersten VT waren Hunde, und nicht wie meist angenommen von Delphin-Trainern, die führten das Prinzip erst ca. 10 Jahre später ein.

Auf die Frage Clicker beendet Übung, ja oder nein, gibt es nur eine richtige Antwort und die lautet ja.

Hallo Sky,

eine Möglichkeit deinen Hund in Sitz zuhalten wäre das Clickern nach und nach länger heraus zu zögern.

Beispiel:

Der Hund macht Sitz du clickerst und Leckerli, Übung beendet. Wenn das gut klappt, geht es weiter. Der Hund macht Sitz du wartest mit dem clickern und zählst 21,22,23 erst dann clickerst du, Leckerli Übunng beendet. Usw.

Sinnvoller ist es ein Hörzeichen einzuführen.

Lg Hans Georg

Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher.

(A.Einstein)

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wir clickern erst seit ca. 3 wochen. meine hündin tut sich noch schwer mit der eigeninitiative bei sessions. das "touchen" meiner handinnenfläche klappt allerdings schon sehr gut auf hörzeichen und wird immer sicherer. mit dem "target" geht auch gut...

leider war es ja in den letzten wochen so heiß, das sie zu hause nur noch geschlafen hat und das beste leckerlie sie nicht dazu bringen konnte etwas dafür zu tun :D

nun clicke ich auch während unserer spaziergänge...

z.b. wenn sie auf ruf schnell zu mir kommt.

wenn sie sitz, platz usw. korrekt ausführt...

wenn sie etwas im visier hatte, und sich auf mein "NEIIIIIN" zu mir umdreht...

und ich habe ihr mit hilfe des clickers wesentlich leichter/schneller "tricks" beigebracht (wie gesagt, nicht mit eigeninitiative),

was aber ganz toll klappt ist, dass sie nun entspannt (zwar noch mit seitenblick auf den vermeintlichen übeltäter) an vorbeifahrende autos und motorräder usw. gehen kann! (das problem hatte ich hier im forum schon mal gepostet)

ich kann einfach mit dem "click" ihr verhalten punktgenauer bestätigen!

weder bei sessions noch draussen beendet der click die übung, sondern bestätigt ihr richtiges verhalten auf dem weg zum ziel! wenn wir aber bei der session am ziel angekommen sind, z.b. das touchen meiner handinnenfläche (als sie es zum ersten mal tat), dann gibt es den "jackpot" und die gesammte übung ist zu ende!

ich hoffe nicht allzu verwirrend geschrieben zu haben.

SIE braucht den clicker wohl nicht, aber ICH! :):D

laola

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